Текущее время: 18 ноя 2017, 11:29




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
 Высшие и низшие центры и их отношения 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2317
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Потенциально вы понимаете разницу между:
Цитата:

, у человека есть ещё два — «высший эмоциональный» и «высший мыслительный». Эти центры находятся внутри нас; они вполне развиты и всё время работают;
и между:
Цитата:
Возьмите семя. Дерево находится в нем потенциально
а вот реально похоже не очень.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


06 ноя 2017, 08:02
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 281
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
_Виктор_ писал(а):
Потенциально вы понимаете разницу между ... и между...

Разверните вашу мысль. Она слишком свернута.


06 ноя 2017, 08:29
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2317
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
_Виктор_ писал(а):
Потенциально вы понимаете разницу между ... и между...

Разверните вашу мысль. Она слишком свернута.

Для вас эта мысль, как семя, потенциально содержит древо знания.
Полейте её водой размышлений, удобрите азотом дополнительной информации.
И если черви сомнений и древоточцы ложной критики не погубят его на корню и со временем это дерево принесет вам плоды новых выводов.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


06 ноя 2017, 10:49
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 424
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
Но это ведь вы действуете, это ведь не станок действует. Значит есть что-то в вас, что побуждает вас действовать. Изначальный импульс, который вторично уже обусловливается всякими внешними факторами. (то, что в буддизме называется зародышем или природой Будды). Без этого не было бы жизни.


Нет разницы между станком и простым человеком. И там и там действие подталкивается законами природы - т.е. механически. Хотя и очень приятно считать себя значимым деятелем, который растит "зародыш Будды" (или хотя бы носит его в себе). Только наличие в уме идеи о "себе-как-о-деятеле" совсем не меняет дела с механичностью. Просто попытайтесь осознавать вдох-выдох в течении дня и вы увидите как ваши усилия утонут в потоке повседневности. Потому что и усилий , вобщем-то, никаких нет...


06 ноя 2017, 11:02
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 281
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Виктор, смешно конечно, но в балагане принимать участие я могу и на других сайтах.
alexsid писал(а):
Хотя и очень приятно считать себя значимым деятелем, который растит "зародыш Будды"

Если нет в человеке хотя бы зародыша свободы, ему не на что рассчитывать.


06 ноя 2017, 12:28
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2317
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
Виктор, смешно конечно, но в балагане принимать участие я могу и на других сайтах.
Егор!
Когда приходится объяснять явно образованному человеку разницу между потенциальным и реализованным,
между семенем и деревом,
между подростком читающим объявление о наборе в спортивную секцию и профессиональным спортсменом,
между возможностью приобрести и развить определенные качества и владеть ими в настоящем времени,
то кроме балагана автоматически приходят и другие веселые ассоциации.
Не обижайтесь.

По поводу источников идей о нашей полной реализации, полностью развитых и рабочих высших центрах, бесконечности возможностей на кончиках наших пальцев и т.п. - вполне возможно это делалось сознательными и не очень учителями с целью заставить работать ленивых учеников, рассказывая им что за следующим поворотом их ждет чудесная страна Шамбала и стоит лишь немного напрячься...

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


06 ноя 2017, 12:51
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 281
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Вы понимаете, что такое потенциальная энергия? Она содержится, скажем, в шаре и реально воздействует на него, разгоняя шар. Также потенциальная энергия в семени реально действует на семя, выращивая из него дерево. Без этой, заложенной изначально энергии никакого движения вообще не будет. А вот насколько вырастет дерево - зависит от ваших низших центров, то есть, от ваших сознательных усилий, и от того, как вы используете данную энергию.


06 ноя 2017, 13:07
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2317
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Егор я вам про Фому вы мне про Ерёму.

egor писал(а):
зависит от ваших низших центров, то есть, от ваших сознательных усилий,
Т.е. по вашему высшим центрам сознательные действия не присущи?

Приведя цитату Успенского почему вы все же тщательно избегаете слов "полностью развитые и работающие"?

Дискуссия заходит в тупик.
Почитайте про предполагаемые качества развитых и работающих высших центров.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


06 ноя 2017, 13:38
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 424
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
Если нет в человеке хотя бы зародыша свободы, ему не на что рассчитывать.


Ну почему не на что? Он может, например, честно взглянуть на свое положение. Для начала. И увидев свою никчемность уже исходить в своих рассуждениях из такого более правильного видения ситуации.
Потому что вот эта вот фантазия о своей значимости, она есть "нежелательный фактор в общем присутствии" человека - последствия органа кундабуфер - воспринимать то, чего нет.
Хотя, вы и правы, обычному человеку, конечно, и не на что рассчитывать.


06 ноя 2017, 14:22
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 281
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
alexsid писал(а):
Ну почему не на что? Он может, например, честно взглянуть на свое положение.

Чтобы взглянуть на свое положение, он уже должен иметь свободу перейти в другое положение. И я говорю не о реальной значимости, а о потенциальной. И это должно быть известно человеку. Слишком втаптывать его в грязь - неуместная крайность.
_Виктор_ писал(а):
Т.е. по вашему высшим центрам сознательные действия не присущи?

Не присущи. Вы что, растете сознательно? Можете направлять кровь в нужные места? Но высшие центры могут стать сознательными (в потенции) А то, что энергия приходит сверху должно быть известно хотя бы из нисходящего луча творения.


06 ноя 2017, 14:42
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 424
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
alexsid писал(а):
Ну почему не на что? Он может, например, честно взглянуть на свое положение.

Чтобы взглянуть на свое положение, он уже должен иметь свободу перейти в другое положение. И я говорю не о реальной значимости, а о потенциальной. И это должно быть известно человеку. Слишком втаптывать его в грязь - неуместная крайность.


Ваше утверждение о свободе перехода - нонсенс. Простой пример заключенного показывает, что хотя "волю" и можно видеть, но прогулятся там не получится никак (а может так статся что и никогда). Ваша "потенциальная значимость" - фантазия, хотя бы потому что в мире правят реальные короли , а не потенциальные (потенциальные, как раз, пребывают в упомянутой вами субстанции). Как в известном анекдоте про реальное и виртуальное.
Да , хорошо иметь надежду, если она правильная (имеет признаки справедливости). Но, я так подозреваю, что ваша надежда нужна только для одного - индульгировать свое бездействие, мол семя есть и все впорядке. А ситуация, прямо скажем, плачевна.

А еще, я заметил, что вы так отстаиваете свою веру, что не очень хотите задатся простыми вопросами:
- А если зерно не всходит было ли оно вообще?
- А если вырастает посредственность - какое зерно носил человек?


06 ноя 2017, 16:21
Профиль

Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52
Сообщения: 522
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
Вы понимаете, что такое потенциальная энергия?


Предположим понимаю.

Что такое нулевой потенциал и бесконечно удаленная точка?


06 ноя 2017, 16:54
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 281
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
alexsid писал(а):
Но, я так подозреваю, что ваша надежда нужна только для одного - индульгировать свое бездействие, мол семя есть и все впорядке. А ситуация, прямо скажем, плачевна.

Мы здесь ведем теоретический разговор (другой невозможен). Зачем переходить на личности?
alexsid писал(а):
Ваше утверждение о свободе перехода - нонсенс. Простой пример заключенного показывает, что хотя "волю" и можно видеть, но прогулятся там не получится никак (а может так статся что и никогда).

Так это вы сказали, что он может "честно взглянуть на свое положение". Для этого надо выйти из тюрьмы. Если он смотрит на улицу, на волю - это уже в некотором смысле выход из тюрьмы (в визуальном плане).
alexsid писал(а):
Ваша "потенциальная значимость" - фантазия, хотя бы потому что в мире правят реальные короли , а не потенциальные (потенциальные, как раз, пребывают в упомянутой вами субстанции).

Не понял смысл аргумента
alexsid писал(а):
- А если зерно не всходит было ли оно вообще?

Для меня это гипотеза: в каждом человеке есть зародыш Будды (высший центр, душа). Другое дело - как человек им распорядится. В основном - здесь я с вами согласен - распоряжаются плохо, то есть никак.


06 ноя 2017, 17:56
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 424
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
alexsid писал(а):
Но, я так подозреваю, что ваша надежда нужна только для одного - индульгировать свое бездействие, мол семя есть и все впорядке. А ситуация, прямо скажем, плачевна.

Мы здесь ведем теоретический разговор (другой невозможен). Зачем переходить на личности?

Не стоит, пожалуйста, воспринимать на свой счет. Это свободная ассоциация на по поводу того как выглядит искаженной надежды - интересующая меня тема.
Вы, возможно, удивитесь, но возможен.

egor писал(а):
alexsid писал(а):
Ваше утверждение о свободе перехода - нонсенс. Простой пример заключенного показывает, что хотя "волю" и можно видеть, но прогулятся там не получится никак (а может так статся что и никогда).

Так это вы сказали, что он может "честно взглянуть на свое положение". Для этого надо выйти из тюрьмы. Если он смотрит на улицу, на волю - это уже в некотором смысле выход из тюрьмы (в визуальном плане).

По этой аналогии вообще мало что можно показать, кроме того что прямая иллюстрация "видит око, а зуб не имет". Для чего она и была использована. А вы пытаетесь натянуть "сову на глобус" и выудить дополнительные идеи, которые я не вкладывал. Но даже следуя этой аналогии, заключенному можно понять что тюрьма - это не воображаемый рай. В ней заместо пуховой перины, например, набитый соломой тюфяк. И для этого не надо смотреть в окно, выходить на волю и даже вообще иметь какой-нибудь опыт свободной жизни. Достаточно понять что есть на самом деле, без розовых очков - назвать вещи своими именами.

egor писал(а):
alexsid писал(а):
Ваша "потенциальная значимость" - фантазия, хотя бы потому что в мире правят реальные короли , а не потенциальные (потенциальные, как раз, пребывают в упомянутой вами субстанции).

Не понял смысл аргумента

Человек должен жить в реальном мире, а не в мире потенций, фантазий, "гипотез" и условностей вида "если бы". Вот в чем смысл аргумента.

egor писал(а):
alexsid писал(а):
- А если зерно не всходит было ли оно вообще?

Для меня это гипотеза: в каждом человеке есть зародыш Будды (высший центр, душа). Другое дело - как человек им распорядится. В основном - здесь я с вами согласен - распоряжаются плохо, то есть никак.


Так может его и нет в каждом человеке ?

Например
Цитата:
Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? ... Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие


06 ноя 2017, 19:31
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 281
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
alexsid писал(а):
Вы, возможно, удивитесь, но возможен.

Интересно, какой?
alexsid писал(а):
Но даже следуя этой аналогии, заключенному можно понять что тюрьма - это не воображаемый рай. В ней заместо пуховой перины, например, набитый соломой тюфяк. И для этого не надо смотреть в окно, выходить на волю и даже вообще иметь какой-нибудь опыт свободной жизни. Достаточно понять что есть на самом деле, без розовых очков - назвать вещи своими именами.

Оценить свою ситуацию можно только с точки зрения чего-то другого. Вы же сравниваете тюфяк с периной, значит он должен поспать и на перине. А что есть на самом деле - это то, что перед глазами. Другой жизни он не знает. Поэтому и не может сравнить и оценить.
alexsid писал(а):
Человек должен жить в реальном мире, а не в мире потенций, фантазий, "гипотез" и условностей вида "если бы".

Это невозможно. Даже то, что вы называете "реальным миром" - это гипотеза. Если бы человек видел мир как он есть, он был бы Буддой.
alexsid писал(а):
кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия

Есть также другое место: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." То есть, если Он и не в каждом, то хотя бы рядом с каждым, у двери.


06 ноя 2017, 20:07
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 424
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
alexsid писал(а):
Вы, возможно, удивитесь, но возможен.

Интересно, какой?

Действительно, а какой?

egor писал(а):
alexsid писал(а):
Но даже следуя этой аналогии, заключенному можно понять что тюрьма - это не воображаемый рай. В ней заместо пуховой перины, например, набитый соломой тюфяк. И для этого не надо смотреть в окно, выходить на волю и даже вообще иметь какой-нибудь опыт свободной жизни. Достаточно понять что есть на самом деле, без розовых очков - назвать вещи своими именами.

Оценить свою ситуацию можно только с точки зрения чего-то другого. Вы же сравниваете тюфяк с периной, значит он должен поспать и на перине. А что есть на самом деле - это то, что перед глазами. Другой жизни он не знает. Поэтому и не может сравнить и оценить.

Ага, или уверовав в рассказы других. Мол, воля - это тоже желание, только прекраснее и есть она у достойных. Вы, уважаемый, достойный человек - значит воля у вас есть...

egor писал(а):
alexsid писал(а):
Человек должен жить в реальном мире, а не в мире потенций, фантазий, "гипотез" и условностей вида "если бы".

Это невозможно. Даже то, что вы называете "реальным миром" - это гипотеза. Если бы человек видел мир как он есть, он был бы Буддой.

Возможно. Реальный мир не есть гипотеза, это объективное присутствие воспринимаемое органами чувств. А его иллюзорность - мнимая, т.к. берется сравнение относительно неизменных предметов. Но для нас, таких же иллюзий, относительная иллюзорность равна нулю, а по отдельным параметра даже принимает отрицательные значения.
Поэтому и записано, как совет "иллюзионистам", - наблюдать "тело в теле", чувства в чувствах, объекты ума в объектах ума (усердно, осознано, отказавшись от всех влечений и отвращений этого мира)... А не читать и запоминать обнадеживающие фантазии в объектах ума на основании пары впечатлений, которые принял за откровение и уверовал, например.

egor писал(а):
alexsid писал(а):
кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия

Есть также другое место: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." То есть, если Он и не в каждом, то хотя бы рядом с каждым, у двери.


Что ж, имеющий уши да слышит...


06 ноя 2017, 21:26
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 424
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Пожалуй, идея высшего центра внешнего по отношению к человеку - неплохая.


06 ноя 2017, 21:29
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 281
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
alexsid писал(а):
Пожалуй, идея высшего центра внешнего по отношению к человеку - неплохая.

Я рад. Это примерно и было моим тезисом.
alexsid писал(а):
Реальный мир не есть гипотеза, это объективное присутствие воспринимаемое органами чувств.

Прямо по Ленину). Значит, если у человека нет, скажем, глаз, то нет и объективного присутствия?
alexsid писал(а):
Ага, или уверовав в рассказы других.

Если он уверует в рассказ других о возможности лучшего мира, значит в нем уже должна быть идея рая, совершенства, справедливости. То, что мы называем мифологическим представлением. Он ведь никогда не видел ничего подобного, находясь в тюрьме. Значит это - влияние высшего центра.


07 ноя 2017, 09:29
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 424
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
Прямо по Ленину). Значит, если у человека нет, скажем, глаз, то нет и объективного присутствия?

Да, с условием - в форме видимых образов. Точнее сформулировав - не важно есть ли что-то, если взаимодействовать с ним невозможно ни прямо, ни опосредованно.

egor писал(а):
Если он уверует в рассказ других о возможности лучшего мира, значит в нем уже должна быть идея рая, совершенства, справедливости. То, что мы называем мифологическим представлением. Он ведь никогда не видел ничего подобного, находясь в тюрьме. Значит это - влияние высшего центра.


После уверования - да. До уверования - нет.


07 ноя 2017, 17:45
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 281
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
alexsid писал(а):
Да, с условием - в форме видимых образов.

Что же это за объективность, которая зависит от ваших глаз?
alexsid писал(а):
После уверования - да. До уверования - нет.

Как можно поверить в то, идеи чего у вас нет?


08 ноя 2017, 13:10
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 424
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Подмена понятий с вашей стороны. Объективное в смысле не общефилосовском, а в смысле Гурджиева.
Теперь я вижу что вам нечего сказать и чувствую , что пора бы и мне помолчать.


08 ноя 2017, 15:27
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 281
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
alexsid писал(а):
Подмена понятий с вашей стороны. Объективное в смысле не общефилосовском, а в смысле Гурджиева.

Так это вы сказали, а не я:
alexsid писал(а):
Реальный мир не есть гипотеза, это объективное присутствие воспринимаемое органами чувств.

alexsid писал(а):
egor писал(а):
Прямо по Ленину). Значит, если у человека нет, скажем, глаз, то нет и объективного присутствия?

Да, с условием - в форме видимых образов. Точнее сформулировав - не важно есть ли что-то, если взаимодействовать с ним невозможно ни прямо, ни опосредованно.


08 ноя 2017, 16:36
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 281
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
alexsid писал(а):
нет нужды в высших центрах пока имеется теория механичности.

_Виктор_ писал(а):
Без реальных примеров это даже не гипотеза, а всего лишь предположение.
Высший центр в такой интерпретации является лишней сущностью, бритву Оккама в студию!

Как вы знаете, Гурджиев предупреждал своих западных учеников против "крайности упрощения". Но необходимость готового высшего центра можно доказать "математически" :) . Первый сознательный толчок имеет форму H48+H12 = H24. Здесь H12 - это впечатление высшего центра. Без впечатлений этого рода никакое сознательное развитие невозможно.


13 ноя 2017, 11:26
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2317
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
Первый сознательный толчок имеет форму H48+H12 = H24. Здесь H12 - это впечатление высшего центра. Без впечатлений этого рода никакое сознательное развитие невозможно.

Только это ни как не доказывает полную развитость и нормальную работу высших центров.
Тепло выделяемое спичкой не может вскипятить воду в кружке, хотя имеет туже природу, что тепло костра и тепло электроплиты. Так и с высшими центрами.

Егор, человек может знать формулу объема усеченного конуса, но если его спросить сколько воды он несет в ведре, он не сможет внятно ответить.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


15 ноя 2017, 09:48
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 281
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
_Виктор_ писал(а):
Только это ни как не доказывает полную развитость и нормальную работу высших центров.

О развитости говорит энергетика впечатления - H12. А что вы имеете ввиду под нормальностью работы? Нормальность относительно чего?
_Виктор_ писал(а):
Тепло выделяемое спичкой не может вскипятить воду в кружке, хотя имеет туже природу, что тепло костра и тепло электроплиты.

Вы говорите о количестве, а я - о качестве. Но даже количественно этого впечатления должно быть достаточно для первого сознательного толчка.


15 ноя 2017, 15:58
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron