Текущее время: 28 мар 2024, 14:06




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 
 Воображение 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 12 фев 2017, 20:34
Сообщения: 3
Сообщение Воображение
Не могу понять, почему воображение относится к Двигательной функции?
Почему не к Эмоциональной функции или Эмоциональной части Интеллектуального центра?
Возможно, есть среди участников Форума знатоки, которые смогут объяснить "на пальцах" почему именно Двигательный центр?
Спасибо.


12 фев 2017, 21:18
Профиль

Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52
Сообщения: 792
Сообщение Re: Воображение
Можно попробовать заняться боксом и одновременно воображать себя победителем.
Это практический способ проверить.


12 фев 2017, 21:54
Профиль

Зарегистрирован: 12 фев 2017, 20:34
Сообщения: 3
Сообщение Re: Воображение
Можно, согласна.
Но, человек воображает себя победителем в эмоциональном центре или интеллектуальном (в эмоциональной его части).
Я не вижу связи воображения с двигательной функцией
.


12 фев 2017, 22:47
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 696
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Воображение
yra021 писал(а):
Не могу понять, почему воображение относится к Двигательной функции?Спасибо.
Воображение - неправильная работа нескольких центров. При этом оно может быть на инстинктивные, двигательные, интеллектуальные или эмоциональные "темы". Например, в воображении можно оперировать числами, либо воображать звучание музыки, или воображать себя счастливым, либо воображать броски баскетбольным мячом по кольцу, или вспоминать вкус халвы и запах цветов т.д. и т.п.
П.Д. Успенский, "В поисках чудесного" писал(а):
"Воображение – вот один из главных источников неправильной работы центров. Каждый центр имеет свою собственную форму воображения и мечтаний, но, как правило, и двигательный, и эмоциональный центры пользуются мыслительным, а он охотно предоставляет себя в их распоряжение, так как мечтания соответствуют его собственной склонности. "
Но в любом случае "двигателем" воображения является двигательный центр. Это связано с тем, что процесс воображения осуществляется посредством формирующего аппарата, имеющего самую сильную и "толстую" ассоциативную связь с двигательным центром.


13 фев 2017, 09:33
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Воображение
Двигательная функция это свойство нервной системы формировать условные рефлексы разной степени сложности и разной функциональной принадлежности, в том числе и интеллектуально-эмоциональной.

Воображение не является исключительно неправильной работой центров, так же как и различные детские и не очень игры. У него есть крайне полезная функция. Воображение, как и игры позволяет смоделировать, проиграть в уме, предполагаемую ситуацию, подготовиться к ней, "пройтись" по цепочке возможных ассоциаций, дать так называемый творческий толчок, увидеть себя со стороны в том числе.
Частично неправильным и вредным оно становиться, когда подменяет собой необходимые реальные действия, а так же в некоторых других случаях, например когда воображение оперирует несуществующими качествами и предметами. И главные проблемы начинаются от того что ум забывает о том, что воображение это не реальность.

Но это мнение сугубо моего ума. А ум как известно может ошибаться, по разным причинам.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


13 фев 2017, 10:00
Профиль

Зарегистрирован: 26 май 2015, 13:18
Сообщения: 458
Сообщение Re: Воображение
yra021 писал(а):
Не могу понять, почему воображение относится к Двигательной функции?
Почему не к Эмоциональной функции или Эмоциональной части Интеллектуального центра?
Возможно, есть среди участников Форума знатоки, которые смогут объяснить "на пальцах" почему именно Двигательный центр?
Спасибо.

"Ноги ростут" у вашего мнения вероятно от этой цитаты:
Цитата:
В. Почему двигательный центр может остановить воображение? Например, я нахожу, что садоводство или любая физическая работа помогают остановить его.

О. Это значит, что один и тот же центр заня и воображением, и садоводством. Это только доказывает, что воображение есть функция двигательного центра.

Вероятно здесь речь о том что воображение у вопрошающего в двигательном центре. Но это не обязательно так. Есть и другие цитаты, где говорится о воображении в других центрах. Вот и SlippingAway привел цитату.

А вот посмотрите на подобную более раскрывающую суть цитату и сравните с первой:

Цитата:
В. Я нахожу, что если я управляю моим вниманием даже в течение короткого времени, я не могу воображать.
О. Совершенно верно, так как воображение продолжается в механических частях центров, без внимания. Если внимание на чем-то сосредоточено, воображение останавливается.

На что стоит обратить внимание и что очень важно. Воображение - механическое, направление внимания его растворяет. Начинается оно в эмоциональных частях и продолжается механически без внимания. Можно вспомнить моменты, когда нас кто-то "задел" и после мы идем и в голове крутиться воображение, как бы "обидчику" ответили или что сделали с ни, но стоит обратить внимание(приложить усилие) это воображение исчезает.

_Виктор_ писал(а):
Воображение не является исключительно неправильной работой центров, так же как и различные детские и не очень игры. У него есть крайне полезная функция. Воображение, как и игры позволяет смоделировать, проиграть в уме, предполагаемую ситуацию, подготовиться к ней, "пройтись" по цепочке возможных ассоциаций, дать так называемый творческий толчок, увидеть себя со стороны в том числе.
Частично неправильным и вредным оно становиться, когда подменяет собой необходимые реальные действия, а так же в некоторых других случаях, например когда воображение оперирует несуществующими качествами и предметами. И главные проблемы начинаются от того что ум забывает о том, что воображение это не реальность.

Но это мнение сугубо моего ума. А ум как известно может ошибаться, по разным причинам.

Упор в четвертом пути делается на том что воображение не контролируемое. Состояние "сна" поэтому оно не полезное. Это то что происходит без усилия, сознания, внимания.

Цитата:
В обычном значении слова “воображение” упущен наиболее важный фактор, но в терминологии настоящей системы мы начинаем с того, что наиболее важно. Наиболее важным фактором в каждой функции является: “Находится ли она под нашим контролем или нет?” Так, когда воображение находится под нашим контролем, мы даже не называем его воображением; мы называем его различными именами: способностью вызывать отчетливые зрительные образы, творческим мышлением, изобретательным мышлением — вы можете найти имя на каждый специальный случай. Но когда оно приходит само по себе и управляет нами, так что мы в его власти, тогда мы зовем это воображением.


Важно ставить вопрос именно так. Тогда становится возможным наблюдения воображения в себе, в этом есть польза для работы.
Виктор, когда говоришь в своем "мнении" о воображении имеешь введу вовсе не воображение в рамках системы. Творческие игры детей это одно. А механические фантазии другое. Да и вопрос о подмене действий фантазиями тоже. Если речь не о воображении по средствам энергии двигательного центра, а она не об этом к сожалению.


14 фев 2017, 09:43
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 696
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Воображение
hugo писал(а):
"Ноги ростут" у вашего мнения вероятно от этой цитаты...
Вероятнее из этой цитаты:
П.Д. Успенский, "Психология возможной эволюции человека"
писал(а):
Помимо этих нормальных двигательных функций существуют также некоторые
странные двигательные функции, которые представляют собой бесполезную работу
человеческой машины, каковые не входили в намерения природы, но которые
занимают весьма значительное место в человеческой жизни и отнимают у него
огромное количество энергии. К таковым можно отнести сновидения, воображение,
грезы наяву, разговоры с самим собой и всякого рода болтовню ради болтовни и
вообще все неконтролируемые и не поддающиеся контролю проявления этой
функции.


14 фев 2017, 10:47
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Воображение
hugo писал(а):
Если речь не о воображении по средствам энергии двигательного центра,
Хуго в каком месте находится двигательный центр? Как функционирует его энергосистема?

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


14 фев 2017, 10:49
Профиль

Зарегистрирован: 26 май 2015, 13:18
Сообщения: 458
Сообщение Re: Воображение
_Виктор_ писал(а):
hugo писал(а):
Если речь не о воображении по средствам энергии двигательного центра,
Хуго в каком месте находится двигательный центр? Как функционирует его энергосистема?

Не понимаю как это относиться к теме воображение, и что самое главное не понимаю мотивов этого вопроса))
Но отвечу, хотя наверняка не так как ожидаешь.
Не думаю что важно где находиться этот или любой другой центр, тем более в рамках темы, если только говорящий про нахождение центра в определенном месте не хочет этим что-то сказать в практических целях. Или, подходя ближе к теме, можно сказать, если вопрос безотносительн, то центры мы воображаем. Если проиллюстрировать то мы "смотрим" на воображение и говорим - вот он центр! Другое дело если центры как идея используются для практической цели, но в таком случае это уже не воображение. Поэтому я не могу однозначно ответить на вопрос безотносительно или хотя бы без контекста. И так же не знаю с точки зрения системы где находятся, если об этом упоминалось.

Касаемо энергосистемы можно сказать то же. Но если этот вопрос продиктован моим замечанием по поводу заимствования энергии в двигательном центре, то я хотел сказать лишь о том что тот самый садовник не может воображать когда занимается садоводством, то есть действует поэтому не воображает. Видишь можно без слова энергия, ведь и она превращается в воображение если его не использовать... Надеюсь я как мог донес ту мысль, что если не используешь то это воображение, а если используешь то не воображение. Сами по себе все описания центров, энергий и прочего ничего не дают, их используют намерено, или они становятся воображением. И человек живет воображая что есть всякие такие эзотерические вещи как реальные.


14 фев 2017, 13:17
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Воображение
Энергия двигательной функции это энергия катящейся по инерции повозки. Воображение, как один из видов такого функционирования - "по инерции" становится вредным, полезным, нейтральным или смешанным только с точки зрения кучера-ума.
Есть ли у кучера не обладающего полными данными о местности гарантия, что повозка по инерции не прикатится к золотой монетке?
Будет ли действительно умный кучер использовать инерцию повозки для того, чтобы поменьше утомлять лошадей или он будет специально выбирать дорогу в гору и желательно без колеи?

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


14 фев 2017, 16:05
Профиль

Зарегистрирован: 26 май 2015, 13:18
Сообщения: 458
Сообщение Re: Воображение
Почему решил что энергия двигательного центра подобна инерции? Воображение в "правильном" (согласно системы) понимании вредно для Работы, для того чтобы пробудиться.
Мы же не за монетами на дороге "охотимся"? Случайно можно натолкнуться на что угодно, на монеты на овраги, случайная механическая жизнь действительно по инерции...
Умный Кучер который хочет пробудиться будет прилогать усилия чтобы его повозка не катилась черт знает куда по инерции. В твоем примере в гору))

Эта аналогия с кучером повозкой вроде бы иллюстрировало совершенно иное, Виктор нафантазировал на ее основе)))

Ум, должен пропитаться идеей и управлять повозкой, а не пускать ее по инерции, тем более за мнимой наживой. Зачем монета если все равно спишь? Кому нужны деньги во сне? Или хоть что вообще?


14 фев 2017, 16:30
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Воображение
Разжевывание аллегорий неблагодарное занятие, особенно для того, кто не хочет глотать.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


14 фев 2017, 16:46
Профиль

Зарегистрирован: 26 май 2015, 13:18
Сообщения: 458
Сообщение Re: Воображение
_Виктор_ писал(а):
У него есть крайне полезная функция. Воображение, как и игры позволяет смоделировать, проиграть в уме, предполагаемую ситуацию, подготовиться к ней, "пройтись" по цепочке возможных ассоциаций, дать так называемый творческий толчок, увидеть себя со стороны в том числе.
Частично неправильным и вредным оно становиться, когда подменяет собой необходимые реальные действия, а так же в некоторых других случаях, например когда воображение оперирует несуществующими качествами и предметами. И главные проблемы начинаются от того что ум забывает о том, что воображение это не реальность.

Вот смотри Виктор на какую цитату натолкнулся:
Цитата:
Почему нет никакой ценности в наблюдении и изучении воображения как средства самопознания?

О. Вы очень скоро увидите, что это ничего не дает. Воображение всегда вращается по одному и тому же кругу. Это неконтролируемая умственная деятельность, и путем воображения мы создаем многие ложные ценности, сохраняем их и используем их в нашем мышлении. Вот почему воображение является опасным. Мы ничего не проверяем. Мы воображаем вещи либо потому, что они нам нравятся, либо потому, что они нам не нравятся и мы боимся их. Мы живем в воображаемом мире.

Но начинать надо было не с этого. Нужно было сначала обозначить и понять что такое "воображение" не вообще, а в рамках системы. А то выходит какое то форматорное общение.
Отличный критерий считаю в том что воображение происходит без внимания, без контроля. Уже говорилось, что делая нечто с усилием воображение пропадает.
Нужно конечно наблюдать чтоб понять различие, самое простое это поделать нечто(любые повседневные дела) прилагая усилия сверх необходимых к данной работе, привлекая внимание и направляя его. И заметим что временами отвлекаемся и опять начинаем без контроля воображать, тогда прилагаем еще усилия и продолжаем.


15 фев 2017, 08:17
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Воображение
Для меня неправильным воображением является воображать о том, что садовник не может воображать во время работы, от слова никогда, ни при каких обстоятельствах.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


15 фев 2017, 08:54
Профиль

Зарегистрирован: 26 май 2015, 13:18
Сообщения: 458
Сообщение Re: Воображение
_Виктор_ писал(а):
Для меня неправильным воображением является воображать о том, что садовник не может воображать во время работы, от слова никогда, ни при каких обстоятельствах.

Какой садовник? Это только пример, садовника нет никакого... Речь о том, что если прилагать усилие и внимание то воображение растворяется, исчезает. Если же есть воображение значит нет внимания на нем, либо это не "воображение", потому что можно например представлять с вниманием. Одно из двух.


15 фев 2017, 09:06
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Воображение
hugo писал(а):
Какой садовник? Это только пример, садовника нет никакого...

Так вот же он, есть:
hugo писал(а):
то я хотел сказать лишь о том что тот самый садовник не может воображать когда занимается садоводством, то есть действует поэтому не воображает.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


15 фев 2017, 10:12
Профиль

Зарегистрирован: 26 май 2015, 13:18
Сообщения: 458
Сообщение Re: Воображение
_Виктор_ писал(а):
hugo писал(а):
Какой садовник? Это только пример, садовника нет никакого...

Так вот же он, есть:
hugo писал(а):
то я хотел сказать лишь о том что тот самый садовник не может воображать когда занимается садоводством, то есть действует поэтому не воображает.

))) Мы же говорим не о каком то конкретном садовнике верно? Это только пример для иллюстрации.


15 фев 2017, 13:26
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Воображение
hugo писал(а):
))) Мы же говорим не о каком то конкретном садовнике верно? Это только пример для иллюстрации.

Когда человек пишет о садовнике, что он не может воображать при работе, иллюстрируя, доказывая, подтверждая, подкрепляя, утверждая этим совершенно определенное качество, а затем пишет "это только пример для иллюстрации", подразумевая видимо, что это не самый удачный пример, что остается думать?
Что работа по изучению воображения - воображаемая работа?

Наиболее ценные замечания по связи воображения, как механической деятельности и специфического внимания. Осталось развить эту тему и проиллюстрировать, подкрепить реальными примерами.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


15 фев 2017, 14:08
Профиль

Зарегистрирован: 26 май 2015, 13:18
Сообщения: 458
Сообщение Re: Воображение
_Виктор_ писал(а):
Когда человек пишет о садовнике, что он не может воображать при работе, иллюстрируя, доказывая, подтверждая, подкрепляя, утверждая этим совершенно определенное качество, а затем пишет "это только пример для иллюстрации", подразумевая видимо, что это не самый удачный пример, что остается думать?

Видимо) Подразумеваю, намекая на цитату, о том что если работать с вниманием то воображение невозможно. Пример по-моему удачный. А вот брать из примера садовника и спросив как его зовут, а потом сказать что пример не удачный раз имени у него нет!) Вот так это выглядит, похоже на анекдот.
Это ли не воображение? То же с повозкой, берешь алегорию и продолжаешь на ее основе проводить какие то допущения. Но ведь не о том речь была?!
_Виктор_ писал(а):
Что работа по изучению воображения - воображаемая работа?
Наиболее ценные замечания по связи воображения, как механической деятельности и специфического внимания. Осталось развить эту тему и проиллюстрировать, подкрепить реальными примерами.

Когда наблюдаешь то становиться понятно что забыв о своем намерении наблюдать начинаешь механически воображать, проносятся разные мысли, фантазии, самооправдания, и тд и тп, но тут вдруг вспоминаешь что решил наблюдать, и внимание ухватывает эти воображения, они растворяются пока пытаешься наблюдать, но стоит забыть они снова появляются.
Если же, как садовник(хах ) вдруг решил приложить усилия и работать над чем то, то пока работаешь с вниманием к работе не воображаешь, но потом забыл и делаешь и воображаешь механически. А бывает даже так что шел, шел и забыл зачем шел, просто задумался и "плавал" в воображении, пока двигательный центр работал, или сделал что-то не то, соль вместо сахара насыпал или типо того. Не обязательно конечно такие курьезы, но суть та же спим на ходу.


15 фев 2017, 16:41
Профиль

Зарегистрирован: 12 фев 2017, 20:34
Сообщения: 3
Сообщение Re: Воображение
Благодарю вас, друзья.
Все ваши ответы подтвердили мои предположения, что "воображение", о котором пишет Успенский или Гурджиев, находится не только в Двигательном центре, а в Механических частях трёх центров: Двигательного, Эмоционального и Интеллектуального.
Внутренний диалог - Двигательный центр
Эмоциональные переживания в этот же момент - идут из Эмоционального центра
Навешивание ярлыков, категоричность - идёт из Интеллектуального центра
То есть, во время, так называемого, воображения работают три Механические части одновременно?


15 фев 2017, 22:41
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 696
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Воображение
yra021 писал(а):
То есть, во время, так называемого, воображения работают три Механические части одновременно?
Воображению подвержены любые части любых низших центров. Механические части без какого-либо внимания обеспечивают процесс выделения из организма путем воображения большого количества До48 октавы впечатлений и Ми48 октавы воздуха (см. диаграмму пищи). Из-за скорости этого Н48 мышление центров, особенно мышление интеллектуального центра, и воображение считают одним явлением. По этой же причине скорость любого процесса воображения не более скорости Н48. Если Н48 накапливается в организме без возможности усвоения в большом количестве, начинается процесс порчи - негативное воображение, а затем галлюцинации и др. физические патологии.

Если человек обучается усваивать впечатления путем самовоспоминания, процесс воображения, как и процесс отождествления, стремятся к нулю, как объяснял Hugo. Тогда низшим центрам "некогда" заниматься воображением и отождествлением. В этом случае они "заняты" в деле трансформации Н48 в более тонкие водороды. Но у интеллектуальных частей есть возможность и другого использования потока выделения энергии в виде воображения:
Родни Коллин,"Теория небесных влияний" писал(а):
Дальнейшее применение этого процесса к умственной функции состоит в намеренном воображении. Оно совершенно отлично от механического воображения, которое, как мы видели, может рассматриваться как естественное выделение мозга. В этом случае воспринимающая часть ума организует поток образов в некий канал и управляет их природой, имея в виду особую цель...
Когда образы и воспоминания из нескольких функций, сплавленные воедино таким намеренным "воображением", находят выражение в каком-либо умении рук, тела или ума, то результатом является искусство. Такое искусство в своем лучшем проявлении является намеренным пересозданием или реконструкцией опыта, полученного художником в мире. Оно подразумевает перерождение прошлого опыта. И оно имеет природу этого общего процесса.


16 фев 2017, 10:27
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Воображение
yra021 писал(а):
Не могу понять, почему воображение относится к Двигательной функции?
Почему не к Эмоциональной функции или Эмоциональной части Интеллектуального центра?
Возможно, есть среди участников Форума знатоки, которые смогут объяснить "на пальцах" почему именно Двигательный центр?
Спасибо.


А что к нему относится, по Вашему мнению? Чем он занимается? Судя по названию, движениями, но это не совсем так. Движение членов человеческого тела - явление физическое, и происходит по физическим причинам. Эти причины создаются напряжением мускулов, а не центрами в мозгу. А ДЦ рассчитывает программу движения. Значит, ему нужна картина пространства, в котором движения будут происходить. Он обязательно проигрывает движение на модели, на образе пространства. Его функция, в первую очередь, строить пространственные образы, то есть воображать. Просто в мечтаниях, которые ГИГ называет "воображением", работа с образами постоянно возвращается на круги своя, не определяя матрицу мускульных напряжений и не запуская физическое движении.


05 мар 2017, 23:01
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: