Текущее время: 19 авг 2018, 04:35




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 
 Есть ли связь? 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 20 июл 2018, 23:07
Сообщения: 3
Сообщение Есть ли связь?
Привет!
Помогите разобраться – в беседах с учениками Гурджиев много говорит о необходимости внутренне не отождествляться а внешне играть роль, так же говорит о сознательном труде и намеренном страдании.
Вопрос – есть ли взаимосвязь между этими парами принципов, пересекаются ли они или речь идет о совершенно разных вещах, или возможно это одно и то же? Помогите найти для этих понятий свои места в системе.
Спасибо!


21 июл 2018, 00:08
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 509
Сообщение Re: Есть ли связь?
Сознательный труд будет когда вы начнете делать вопреки механичности (т.е. вопреки самому удобному и приятному способу). Отождествление и есть механичность. Зачастую, в человеке настолько сильно кристаллизована привычка делать каким-либо способом, что неотождествление для него становиться настоящей мукой. Выбирая способ действия напоперек приятной механичности, человек выбирает намеренное страдание.
Хочеться добавить, что тут очень важна искренность, чтобы отделить механичность от немеханичности.


21 июл 2018, 01:05
Профиль

Зарегистрирован: 20 июл 2018, 23:07
Сообщения: 3
Сообщение Re: Есть ли связь?
Спасибо за ваш ответ!

Вот выйдя из дома, я встречаю Васю из соседнего подъезда. Вася со всей желчью заявляет что я мразь такая, бросаю мусор в его баки, и весь подъезд мой такие же мрази и даже соседней дом, все несут мусор к его подъезду. Внешне я пытаюсь объяснить что он ошибся, что мне нет дела до его баков, что с моим мусором отлично справляются баки под моим подъездом, на что ему конечно же наплевать. Вася подключает людей, которые в эту минуту выходят из его подъезда – смотрите соседи, какая мразь! Внутренне я возмущен, раздражен, разозлен его ложными обвинениями, думаю про себя - еще одно слова и ты получишь по зубам! Но еще раз повторяю что он ошибся и ухожу. Вот одна из миллиона ситуаций)))

Вопрос – что в этой ситуации могло бы быть сознательным трудом? Что намеренным страданием? Что внутренним не отождествлением? Что внешней игрой роли?


21 июл 2018, 12:45
Профиль
В сети

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2559
Сообщение Re: Есть ли связь?
SilvioManuel писал(а):
Вопрос – что в этой ситуации могло бы быть сознательным трудом? Что намеренным страданием? Что внутренним не отождествлением? Что внешней игрой роли?

Порядок ответов на вопросы изменён.
Внутренним не отождествлением было бы, не включение эмоциональной реакции задетой социальной роли, оскорбляемого члена общества. Неотождествление может основываться как на знании причин возникшей ситуации, в данном случае понимании той роли которую играл Вася и тех целей которые он при этом неосознанно пытался достичь, также неотождествление может быть основано на смирении, судя по вашему нику можно сказать, что на смирении воина знающего, что границу острова известного в очередной раз захлестнула волна Неизвестного, и остаётся с благодарностью принять участие в этом представлении, выследить себя.

Внешним отыгрыванием роли могут являются любые действия, любая роль которая вам в тот момент была доступна из вашего репертуара, будь то растеряность, ответные нападки, просьба понять и простить, предложение уладить все за ближайшим углом без свидетелей и т.п.. Слово внешнее здесь прямо указывает на незатронутость внутренней основной части вас, это не значит, что вы не должны испытывать эмоций, они должны быть сознательным и соответствовать отыгрываемой роли,иначе игра будет фальшивой.

Намеренным страданием является намеренно вызванное механическое страдание одной из частей, в данном случае вашего социального "я" уязвленного необоснованными на ваш взгляд нападками гражданина Василия. Намеренно страдание вызывается при достаточном развитии самонаблюдение, скорость и детально сеть которого достаточна для того чтобы заметить изменения в трёх сферах, высвобождающиеся в них энергии и направлении её на поддержание выбранной роли и состояния самоосознания.

Сознательный труд подразумевает сознание своего положения в разыгрываемом действии, своих целей и средств их достижения. Обычно для этого необходимо вспомнить себя в подобной ситуации, спрогнозировать её развитие, поставить цель, и помня о прошлом опыте стараться сделать всё лучше чем раньше. Это основной момент. Т. е. если Василий типичный мелкий тиран, имел место вариант увеличить количество его слюны и агрессии вылетающей в вашем направлении для яркой иллюстрации его "истинного" лица другим участникам.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


21 июл 2018, 14:24
Профиль

Зарегистрирован: 20 июл 2018, 23:07
Сообщения: 3
Сообщение Re: Есть ли связь?
Большое спасибо за подробный ответ! :)


21 июл 2018, 14:56
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 509
Сообщение Re: Есть ли связь?
Уязвленное Я от оскорблений Васи - это не намеренное страдание. Оно возникло случайно, от случаных действий Васи. Поэтому данное страдание целиком механично. Намеренное страдание было бы впрячся и миролюбиво разъяснить все Васе, и достич примерения, а не слиться по пути наименьшего сопротивления. Сами действия были бы сознательным трудом. Т.е. у намеренного страдания имеется признак - принятие на себя некоторых обязательств по отношению к благу другого.
В христианстве это выражено словами "и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;".


22 июл 2018, 16:23
Профиль
В сети

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2559
Сообщение Re: Есть ли связь?
alexsid писал(а):
Уязвленное Я от оскорблений Васи - это не намеренное страдание. Оно возникло случайно, от случаных действий Васи. Поэтому данное страдание целиком механично.
У нас с вами немного разные представления о страдании. Попробую объяснить своё понимание.

Проще всего это сделать на примере физических страданий. Физическая боль, усталость и некоторые другие неприятные ощущения это страдание, надеюсь тут мы воспринимаем суть этого явления одинаково. И надеюсь ни кто не будет оспаривать, что физическая боль сугубо механична, т.е. в большинстве случаев вызвана механическим воздействием на физическое тело.

Любое страдание, особенно физическая боль в первую очередь является в первую очередь маркером, индикатором, сигналом того, что мы находимся в опасной, нежелательной для нашего организма или благополучия "я" ситуации. В случае с физической болью это сигнал предпринять действия для уменьшения боли, изменить положение тела, перестать напрягать испытывающую боль мышцу и т.д.
С другой стороны, те кто достаточно занимался совершенствованием физического тела хорошо знают, что физические страдания(правильная боль, усталость, неприятные для тела ощущения, есть еще не правильная боль) это хорошо, это признак роста, признак увеличения тех параметров которые и прокачиваются, будь то сила, выносливость, гибкость или набивание ударных поверхностей. No pain, no gain – девиз многих спортсменов и творческих людей (без боли нет результата). И для роста этих параметров необходимо оставаться в границах этих правильных страданий, увеличение силы страданий сверх определенной границы может привести к травмам, перетренированности и разочарованию, уменьшение силы страдания ниже определнных параметров сильно снижает эффективность и смысл выполнения упражнений (очень много таких людей в современных спортзалах).
С физическим страданием надеюсь всё понятно?

Перейдём к страданиям психологическим.
Уязвление чувства собственного достоинства описанные в ТЗ это страдания, человек страдает от несправедливого по его мнению отношения к нему. При желании можно расписать признаки такого страдания. Как и в случае с физическим страданием психологическое страдание это сигнал наших инстинктов о необходимости изменения ситуации в сторону уменьшения страдания.
alexsid писал(а):
Намеренное страдание было бы впрячся и миролюбиво разъяснить все Васе, и достич примерения
это действия, не страдания! И их можно отнести к сознательному труду, если есть сознание цели этих действий. И они определенно уменьшат интенсивность страданий от унижения.

alexsid писал(а):
Т.е. у намеренного страдания имеется признак - принятие на себя некоторых обязательств по отношению к благу другого.
также не могу согласится с этой формулировкой по вышеприведенным причинам. Принятие на себя обязательств это действия, которые при определенных обстоятельствах наверняка вызовут страдания, но это не сами страдания и это не определяющие условие для их получения.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


23 июл 2018, 06:30
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 421
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Есть ли связь?
_Виктор_ писал(а):
Любое страдание, особенно физическая боль в первую очередь является в первую очередь маркером, индикатором, сигналом того, что мы находимся в опасной, нежелательной для нашего организма или благополучия "я" ситуации. В случае с физической болью это сигнал предпринять действия для уменьшения боли, изменить положение тела, перестать напрягать испытывающую боль мышцу и т.д.
Боль - не обязательно признак наличия страдания. Для мазохистов она, наоборот, - наслаждение. А кратковременную боль трудно связать с понятием страдания. Если рассмотреть понятие страдания с точки зрения характеристики работы низших центров при его наличии, получится определение.
Страдание - значимое по времени функционирование низших центров и взаимосвязей между ними в дискомфортных условиях, внутренних или внешних, физических или психологических.

В зависимости от отношения дискомфортности текущих условий к реальности определяют реальные и нереальные страдания. Под намеренными страданиями принято считать намеренное культивирование в машине трения, возбуждающего увеличение энергии в машине, наличие которого длительное время становится дискомфортным условием для функционирования низших центров, т.е. страданием.


23 июл 2018, 12:08
Профиль
В сети

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2559
Сообщение Re: Есть ли связь?
SlippingAway писал(а):
Боль - не обязательно признак наличия страдания. Для мазохистов она, наоборот, - наслаждение. А кратковременную боль трудно связать с понятием страдания. Если рассмотреть понятие страдания с точки зрения характеристики работы низших центров при его наличии, получится определение.
Страдание - значимое по времени функционирование низших центров и взаимосвязей между ними в дискомфортных условиях, внутренних или внешних, физических или психологических.
Вопрос терминологии и особенно разногласий по значению терминов и их употреблению важен на первоначальных этапах обучения, для выработки в том числе понимания того, что какой бы точной не была вербальная формулировка, она никогда не сможет отразить полноты описываемого явления или объекта, есть ещё такое понятие как квалия. Как бы точно не описывали слона как слепые, так и зрячие мудрецы непосредственное восприятие неизмеримо полнее и объемнее чем вербальные ярлыки на него навешанные.

Значимость страдания по времени необязательное условие страдания. Это моё мнение. Можно конечно договорится о том, чтобы называть кратковременную боль болью, а боль протяженную страданием, но имеет ли смысл? Особенно в определении отрезка времени которое может быть названо кратким.
Уточнение явления наслаждения в боли для мазохистов имеет право на существование, но опять же с поправкой, какие бывают мазохисты и в чем смысл их рассматривать именно здесь, для выявления каких скрытых личных сторон. В большинстве случаев здесь пишут те, кого можно назвать активными и скрытыми садистами, если притянуть такое определение за уши.

Более перспективно с точки зрения изучения намеренного страдания, как поставщика определенных энергий, выглядит подразделение страдания по центрам и взаимоотношениям между ними. Но это если вы SlippingAway понимаете о чем идет речь, а не повторяете чужое знание. С гипотезами о том, что это за энергия, вызываемая трением в машине жду вас тут.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


23 июл 2018, 13:26
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 421
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Есть ли связь?
_Виктор_ писал(а):
Вопрос терминологии и особенно разногласий по значению терминов и их употреблению важен на первоначальных этапах обучения, для выработки в том числе понимания того, что какой бы точной не была вербальная формулировка, она никогда не сможет отразить полноты описываемого явления или объекта, есть ещё такое понятие как квалия.
Вопрос не в терминах, вопрос в понимании:
П.Д. Успенский, "В поисках чудесного" писал(а):
Одну из причин расхождения между линиями бытия и знания в жизни, недостатка понимания, который частично является причиной, а частично следствием этого расхождения, нужно искать в языке, на котором говорят люди. Этот язык полон ложных понятий, неправильных подразделений и ассоциаций. И главное – вследствие существенных, характерных особенностей обыденного мышления, его неясности и неточности – каждое слово может иметь тысячи различных значений сообразно материалу, которым располагает говорящий, и действующему в нём в данный момент комплексу ассоциаций. Люди не уясняют себе, до какой степени субъективен их язык, насколько разные вещи выражает каждый из них одними и теми же словами. Они не осознают, что каждый человек говорит на собственном языке и очень плохо понимает язык другого человека или не понимает его совсем. При этом люди даже не представляют себе, что все они говорят на языках, непонятных друг другу. Они твёрдо убеждены в том, что говорят на одном и том же языке и понимают один другого.
Чем качественнее сформулировано определение тем больше оно обозначает всего слона, а не его части. ;)

_Виктор_ писал(а):
Значимость страдания по времени необязательное условие страдания. Это моё мнение. Можно конечно договорится о том, чтобы называть кратковременную боль болью, а боль протяженную страданием, но имеет ли смысл? Особенно в определении отрезка времени которое может быть названо кратким.
30 секунд(даже 10 минут и т.п.) страдания - не встречал, не видел, не испытывал. Боль и страдание - не одно и то же, уже было сказано. Это не только мое мнение. ;)
_Виктор_ писал(а):
Более перспективно с точки зрения изучения намеренного страдания, как поставщика определенных энергий, выглядит подразделение страдания по центрам и взаимоотношениям между ними. Но это если вы SlippingAway понимаете о чем идет речь, а не повторяете чужое знание. С гипотезами о том, что это за энергия, вызываемая трением в машине жду вас тут.
Чужое знание - это когда оно не твоё? ;)
Та тема называется "сознательное страдание", никакого понимания в различии страдания и трения в ней нет. А реальная практическая работа с трением и реальная практическая работа со страданием - две большие разницы. Трение - не меньшая тема для обсуждения. Гипотезы нужны тем, кто не обладает знанием или тем, кто ищет понимание. :)


23 июл 2018, 14:26
Профиль
В сети

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2559
Сообщение Re: Есть ли связь?
SlippingAway писал(а):
Боль и страдание - не одно и то же, уже было сказано. Это не только мое мнение.

Цитата:
Согласно словарю Ожегова, страдание — физическая или нравственная боль, мучение

Это не только моё мнение))

Обозначить слона? Точнее? Хех.
Не увязайте в буквах, за ними можно неразглядеть и утратить дух.

Это касается всех остальных ваших ответов в этом сообщении. Особенно всех остальных.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


23 июл 2018, 14:41
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 421
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Есть ли связь?
_Виктор_ писал(а):
Это касается всех остальных ваших ответов в этом сообщении. Особенно всех остальных.
Очередное Ваше воображение о будущем с точки зрения Вашей лл? Давайте останемся на уровне продуктивного обмена аргументами, не давая волю такому воображению. ;)


23 июл 2018, 15:22
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 421
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Есть ли связь?
Как выполнение предложенного.
Посмотрите на приведенное определение Ожегова: "страдание — физическая или нравственная боль,..."
Но боль, как здесь уже обсуждалось, может быть и наслаждением, в т.ч. и не только физическим, - какая уж тут корректность формулировки? О каком явлении, называемом страданием в таком случае идет речь? А его же определение боли: "боль - ощущение страдания", - нормально, да? Разве можно рассуждать о более тонких явлениях, например о трансформации страдания, понимая боль и страдания на уровне, выраженном определениями г.Ожегова?! Действительно, ХЕХ.


23 июл 2018, 16:07
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 509
Сообщение Re: Есть ли связь?
_Виктор_ писал(а):
Попробую объяснить своё понимание...

У нас одинаковое понимание страдания, но речь не идет о нем. Речь идет о намеренном страдании.
Вы зря отрицаете значимое время в вашей формуле страдания. Для намеренного страдания время - одно из условий его производства. Думаю вы согласитесь, что маленький укольчик не может быть признан страданием, по большому счету. Хотя и будет давать боль.

Так же вы зря отмахиваетесь от принятия обязательства. Это тоже способ получить именно намеренное страдание. И я могу повторить свой тезис, уже другими словами. Принятие на себя обязательств, чтобы страдание (беспокойство, даже в самой легкой форме) повисло на вас бременем (т.е. то что легче не брать под свою ответственность, тем более если есть такая возможность, тем более если это бремя на долгий срок) всегда даст намеренное страдание, даже если не будет полного осознания в момент самого принятия. Учитывая, что человек чисто механически стремиться поменьше расходовать силы вы можете правильно понять что такое это самое беспокойство. Да, считается что человек имеет достаточно совести чтобы сдержать свое обещание.

В неприятной ситуации, заданной по условию, было не намеренное страдание. Страдание - да, можно и так сказать. Боль, которая породила инстинктивный импульс избавиться от нее, и механическая реакция, затронувшая часть мыслительного центра. Вот если бы ТС, почувствовав страдание, решил сопротивляться механическому импульсу, то он бы реализовал намеренное страдание.


Можно также обратится к христианскому мифу. Грубо говоря, необходимо уподобиться Иисусу. Взять на себя крест (некоторое обязательство), нести его и страдать (распятие как кульминация страдания), и в итоге сойти с креста (освобождение и воскресение).


23 июл 2018, 18:41
Профиль
В сети

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2559
Сообщение Re: Есть ли связь?
SlippingAway писал(а):
_Виктор_ писал(а):
Это касается всех остальных ваших ответов в этом сообщении. Особенно всех остальных.
Очередное Ваше воображение о будущем с точки зрения Вашей лл? Давайте останемся на уровне продуктивного обмена аргументами, не давая волю такому воображению. ;)
Вы невнимательно прочли и не поняли, что вам хотели сказать. Не продолжайте в том же духе.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


24 июл 2018, 04:46
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 421
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Есть ли связь?
_Виктор_ писал(а):
Не увязайте в буквах, за ними можно неразглядеть и утратить дух.
_Виктор_ писал(а):
Вы невнимательно прочли и не поняли, что вам хотели сказать. Не продолжайте в том же духе.
Так, давайте разберемся :lol:.
Если продолжить, то можно утратить дух. А если не продолжать в том же духе, то он не утратится?
Или духи разные или Ваше беспокойство за них не позволяет Вам вести продуктивную беседу по текущей теме.

Как же можно следить за другими, не видя себя?
_Виктор_ писал(а):
У нас с вами немного разные представления о страдании. Попробую объяснить своё понимание.
И как только прочитали моё понимание, на которое имею равное, вероятно, право - началось про определения, про буквы, про духи!?
Предлагаю, все-таки, продолжить продуктивное обсуждение!!!


24 июл 2018, 09:53
Профиль
В сети

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2559
Сообщение Re: Есть ли связь?
SlippingAway писал(а):
Или духи разные или Ваше беспокойство за них не позволяет Вам вести продуктивную беседу по текущей теме.
это не вызывает во мне беспокойство. Я вполне способен различить букву и дух, текст и смысл, включая тот, что между строк.
Поэтому:
SlippingAway писал(а):
Предлагаю, все-таки, продолжить продуктивное обсуждение!!!
Давайте попробуем.
Выскажете свое развернутое мнение о трении в "машине" и энергии которая при этом вырабатывается.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


24 июл 2018, 10:46
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 421
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Есть ли связь?
Благодарю за отклик на предложение.
Тема трения, где высказывался: viewtopic.php?f=22&t=14669&hilit=%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 и ссылки на примеры.


24 июл 2018, 10:54
Профиль

Зарегистрирован: 28 май 2018, 20:11
Сообщения: 91
Сообщение Re: Есть ли связь?
SilvioManuel писал(а):
Вася со всей желчью заявляет что я мразь такая, бросаю мусор в его баки, и весь подъезд мой такие же мрази и даже соседней дом, все несут мусор к его подъезду.

Слишком много внимания тому Васе уделили, вот и вся проблема.


25 июл 2018, 18:11
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron