Текущее время: 28 мар 2024, 13:18




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 360 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12  След.
 Высшие и низшие центры и их отношения 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
_Виктор_ писал(а):
А почему Вы сравниваете разумность действий получившего необходимые знания и обучение хищника и не имеющего такого опыта и знаний новичка-охотника? Знание о том что к определенной добыче лучше подходить с подветренной стороны не является у псовых и кошачьих врожденным, но возможно вы об этом не знали.

Никакого знания у хищника быть не может, т.к. у него нет интеллекта. Он действует непосредственно на основании наглядного представления или инстинкта.


27 янв 2018, 20:42
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
SlippingAway" процитировал Успенского:

"Но в этой связи надо помнить, что "разумность" определяется не плотностью материи, а плотностью вибраций. Плотность вибраций, однако, возрастает не путём удвоения, как в октавах "водорода", а в иной прогрессии, которая во много раз превышает первую".

Может, кто объяснит, что он (Успенский) имел в виду? Я-то думал, что плотность вибраций - это частота вибраций, а она-то как раз должна удваиваться как в октавах.


27 янв 2018, 21:44
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
_Виктор_ писал(а):
А почему Вы сравниваете разумность действий получившего необходимые знания и обучение хищника и не имеющего такого опыта и знаний новичка-охотника? Знание о том что к определенной добыче лучше подходить с подветренной стороны не является у псовых и кошачьих врожденным, но возможно вы об этом не знали.

Никакого знания у хищника быть не может, т.к. у него нет интеллекта. Он действует непосредственно на основании наглядного представления или инстинкта.


Под интеллектом можно понимать или работу интеллектуального (мыслительного) центра, или работу интеллектуальных частей центров. Это вопрос терминологии. Я под интеллектом понимаю способность решать задачи и находить путь к цели. В этом смысле даже у насекомых обнаруживаются зачатки интеллекта, а уж про волка и говорить нечего.


27 янв 2018, 21:49
Профиль

Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52
Сообщения: 792
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Evgeny писал(а):
SlippingAway" процитировал Успенского:

"Но в этой связи надо помнить, что "разумность" определяется не плотностью материи, а плотностью вибраций. Плотность вибраций, однако, возрастает не путём удвоения, как в октавах "водорода", а в иной прогрессии, которая во много раз превышает первую".

Может, кто объяснит, что он (Успенский) имел в виду? Я-то думал, что плотность вибраций - это частота вибраций, а она-то как раз должна удваиваться как в октавах.

Логично было бы спросить самого Успенского что он думает)
В физике есть вектор Пойнтинга, характеризующий плотность энергии поля, он имеет схожее поведение.


27 янв 2018, 21:55
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
_Виктор_ писал(а):
Evgeny писал(а):
Более корректным было бы спросить, где находятся наши маленькие "я". В каком-то смысле - в машине. Но такой грубый способ выражения приводит к вульгарному пониманию "я" как вещи, которую засунули в ящик.
Евгений! В качестве просьбы. Вы не могли бы создать и развивать отдельную тему "о ловушках, недостатках, достоинствах и необходимости мышления словами и абстракциями"?


Виктор, я не понимаю - это действительно просьба открыть новую тему или вежливое модераторское замечание? В последнем случае я его толкую как требование закрыть топик с Егором. ИМХО, Егор заслуживает того, чтобы отвечать ему хотя бы через раз. Тем более, в такой ветке, как "вопросы новичков..." Но ваше требование, как я его понял, я выполню, а открывать предложенную тему пока не готов, извините.


27 янв 2018, 22:05
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Или Виктор это имел в виду?

Evgeny писал(а):
Есть небинарные логики, но они все равно определяются в терминах бинарной. И тем самым к ней сводятся.


Возможно, не по теме. Что-нибудь придумаю.


27 янв 2018, 22:21
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
Никакого знания у хищника быть не может, т.к. у него нет интеллекта. Он действует непосредственно на основании наглядного представления или инстинкта.
С вами не согласятся не только большое множество владельцев домашних животных, но и серьёзных научных деятелей.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


28 янв 2018, 06:25
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Evgeny писал(а):
Виктор, я не понимаю - это действительно просьба открыть новую тему или вежливое модераторское замечание?
Это действительно просьба, а не предложение прекратить диалог с Егором.
Evgeny писал(а):
Или Виктор это имел в виду?
Evgeny писал(а):
Есть небинарные логики, но они все равно определяются в терминах бинарной. И тем самым к ней сводятся.

Возможно, не по теме. Что-нибудь придумаю.
Логика опирается на язык, символы и образы, тем самым подчинена теме которую я предложил Вам начать, и которая соотносится с темой "языка" в Четвертом Пути.
Но конечно я не настаиваю, принципы построения логических выводов тоже нужная тема.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


28 янв 2018, 06:40
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Evgeny писал(а):
Егор заслуживает того, чтобы отвечать ему хотя бы через раз. Тем более, в такой ветке, как "вопросы новичков..."

Спасибо, уважили старика). Недаром вас называют "Порождающим благо". Так что насчет хозяина? Или этот вопрос относится к тому "разу", "через" который вы перепрыгнули?)
Evgeny писал(а):
Под интеллектом можно понимать или работу интеллектуального (мыслительного) центра, или работу интеллектуальных частей центров. Это вопрос терминологии. Я под интеллектом понимаю способность решать задачи и находить путь к цели. В этом смысле даже у насекомых обнаруживаются зачатки интеллекта, а уж про волка и говорить нечего.
_Виктор_ писал(а):
С вами не согласятся не только большое множество владельцев домашних животных, но и серьёзных научных деятелей.
Интеллектуальные части центров есть только у человека, в силу взаимодействия этих центров с интеллектом. Вам кажется, например, что бобер решает задачу, имея цель в голове, когда строит плотину. Однако, это видимость. Бобер действует на основании инстинкта. Это вам подтвердит любой "серьезный научный деятель".


28 янв 2018, 08:47
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
_Виктор_ писал(а):
Логика опирается на язык, символы и образы, тем самым подчинена теме которую я предложил Вам начать, и которая соотносится с темой "языка" в Четвертом Пути.
Но конечно я не настаиваю, принципы построения логических выводов тоже нужная тема.
Тема логики или языка - это и есть тема интеллекта, которую мы давно уже обсуждаем. Только через интеллект возможна связь с высшим центром, животные к этому не способны. Поэтому данная тема уместна в этом топике.


28 янв 2018, 08:55
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
Интеллектуальные части центров есть только у человека, в силу взаимодействия этих центров с интеллектом. Вам кажется, например, что бобер решает задачу, имея цель в голове, когда строит плотину. Однако, это видимость. Бобер действует на основании инстинкта. Это вам подтвердит любой "серьезный научный деятель".
Сложно на это ответить что-нибудь, но нужно попробовать.

Цель в виде строительства у бобра наверняка у бобра в голове, вряд ли в животе или ноге. То что цель эта инстинктивная, вопрос открытый, возможно бобры учатся у родителей инженерному делу, но не суть, даже если цель в виде плотины полностью инстинктивная, решение её в каждом конкретном случае требует определенной доли интеллекта, т.е. способности решать задачи ранее не стоявшие перед существом. Кора головного мозга которая есть у всех млекопитающих служит для накопления личного опыта, накопления алгоритмов нахождения оптимального решения. Ещё есть термин коэффициент энцефализации отношении фактической массы мозга к средней массе животного данного вида, приблизительно характеризующий развитость интеллекта животного.
Понаблюдайте за кошкой принесшей котятам полупридушенную мышь.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


28 янв 2018, 09:14
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
_Виктор_ писал(а):
Цель в виде строительства у бобра наверняка у бобра в голове, вряд ли в животе или ноге.
Если бы у бобра была цель в голове, он бы мог модифицировать свои действия, мог бы откладывать их. То есть, он мог бы, исходя из целого, изменять и улучшать части. А может быть и вообще, поселился бы не на плотине, а в коттедже и заказывал бы кору и съедобные ветки по телефону. Однако, мы не видим этого в животной природе. Кора головного мозга у животных служит для обработки органов чувств, в том числе, для запоминания наглядных представлений. Но к абстрактным представлениям они неспособны. А цель - это абстрактное представление, то есть, знание.


28 янв 2018, 09:53
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
Evgeny писал(а):
Егор заслуживает того, чтобы отвечать ему хотя бы через раз. Тем более, в такой ветке, как "вопросы новичков..."

Спасибо, уважили старика). Недаром вас называют "Порождающим благо". Так что насчет хозяина? Или этот вопрос относится к тому "разу", "через" который вы перепрыгнули?)


Егор, Вы меня достали не так давно своей всеобъемлющей схемой. Если обещаете больше не повторять этих ошибок молодости, я Вам буду отвечать больше, чем на половину вопросов. )) Особенно в тех случаях, когда Вы настаиваете на ответе.

Так вот, про хозяина, то есть истинное Я. Раз Вам обязательно нужно определение, то я бы сказал, что это человек в целом - кристаллизованный, со всеми телами. Но я не уверен, что нам вообще нужно определить "Я". Нам нужно определить "не-Я", то есть шаг за шагом отбрасывать оболочки воображаемых "Я", ложных личностей. В конце мы найдем то, что ищем, или найдем пустоту (никакого Я нет), или вообще не дойдем до конца никогда.

egor писал(а):
Интеллектуальные части центров есть только у человека, в силу взаимодействия этих центров с интеллектом. Вам кажется, например, что бобер решает задачу, имея цель в голове, когда строит плотину. Однако, это видимость. Бобер действует на основании инстинкта. Это вам подтвердит любой "серьезный научный деятель".


Чтобы определить, может ли бобер решать задачу, надо поставить его в нестандартные условия. Не слышал про такие опыты с бобрами, но с крысами, собаками, обезьянами и даже слонами они проводились. Например, помню, как обезьяна решала многоэтапную задачу. Чтобы достать лакомство, ей нужно было подогнать плот, перелезть на другой, взять палку... А уж сбить палкой банан - вообще для нее плевое дело. А кошка, поверьте, очень легко научается открывать дверь изнутри, хотя дверь открывается внутрь, на нее же. Тут надо исхитриться, надо догадаться. Кто ее такому научил бы в природе? Да и простая ловля мышей - уже задача. А держать цель в голове ей без надобности, вот она, цель: бежит, пищит и пахнет.

Хотя верно, что интеллект человека - иное дело, чем ин-т животного. Человек может осознавать цель и держаться ее. И это та доля воли и свободы, которая у него есть или может быть. Так что Ваш аргумент понятен. Но как быть с тем обстоятельством, что животные все-таки способны на нестандартные решения, которых у них нет ни в инстинктах ни в рефлексах?


28 янв 2018, 15:53
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 696
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
П.Д. Успенский, "В поисках чудесного" писал(а):
Меня очень интересовали взаимоотношения двигательных и инстинктивных функций в его описании, и в беседах с ним я часто возвращался к этому вопросу.
Прежде всего Гурджиев обратил внимание на постоянное неправильное употребление слов "инстинкт" и "инстинктивный". Из того, что он говорил, явствовало, что эти слова по праву можно отнести только к внутренним функциям организма. Сердцебиение, дыхание, кровообращение, пищеварение – вот инстинктивные функции. Единственными внешними функциями, которые принадлежат к этой категории, являются рефлексы.

Разница между инстинктивными и двигательными функциями заключается в следующем: двигательным функциям человек (а также и животные – птица, собака) должен научиться, а инстинктивные функции – врождённые. У человека очень мало врождённых внешних движений. У животных их больше, хотя среди них в этом отношении наблюдаются различия: у одних больше, у других меньше. Но то, что обычно называют "инстинктом", нередко представляет собой совокупность сложных движений, которым молодые животные учатся у старших. Одно из главных свойств двигательного центра – это его способность к подражанию. Двигательный центр без рассуждений подражает всему, что он видит. Таково происхождение легенд о "чудесном разуме" или "инстинкте" животных, который занимает место разума и заставляет их выполнять целые серии сложных и целесообразных действий.


28 янв 2018, 16:11
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Допустим, можно сформулировать так. У животных есть некоторый интеллект, хотя и нет интеллектуальных частей центров. Это не так странно как кажется: просто у них дифференциация составляющих машины не достигла полного развития.


28 янв 2018, 17:11
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Это, типа, если мне нужно что-то поднять с земли, то я воспользуюсь пальцами, а у животного нет пальцев, но оно как-нибудь все равно поднимет.


28 янв 2018, 18:11
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Evgeny писал(а):
Егор, Вы меня достали не так давно своей всеобъемлющей схемой.
Это была не всеобъемлющая схема). Это была схема моего понимания гурджиевского учения.
Evgeny писал(а):
Допустим, можно сформулировать так. У животных есть некоторый интеллект, хотя и нет интеллектуальных частей центров.
Мы со SlippingAway договорились называть интеллектом мышление в понятиях, которого у животных, очевидно, нет. Но у животных есть сознание (разум), скажем, двигательное, эмоциональное, половое, инстинктивное и т.д.
Evgeny писал(а):
Например, помню, как обезьяна решала многоэтапную задачу. Чтобы достать лакомство, ей нужно было подогнать плот, перелезть на другой, взять палку... А уж сбить палкой банан - вообще для нее плевое дело.
Здесь вы сами догадались, что данные действия исходят не из знания, а из непосредственного опыта. Это называется "метод тыка". Он действительно основан не на инстинктах, а лицезрении желаемого объекта, которое с необходимостью влечет за собой попытку добыть этот объект. Данная способность отличает животных, скажем, от растений.
Evgeny писал(а):
Так вот, про хозяина, то есть истинное Я. Раз Вам обязательно нужно определение, то я бы сказал, что это человек в целом - кристаллизованный, со всеми телами. Но я не уверен, что нам вообще нужно определить "Я". Нам нужно определить "не-Я", то есть шаг за шагом отбрасывать оболочки воображаемых "Я", ложных личностей.
Я здесь исхожу из аналогии повозки. В повозке, как известно, сидит хозяин, отличный от личности человека (то есть, от извозчика). Этот хозяин и является истинным управляющим повозкой, хотя извозчик считает таковым себя. Поэтому, с точки зрения извозчика истинным хозяином является он сам, но с точки зрения стороннего наблюдателя (например, Будды), действия извозчика подчинены воле хозяина. Пример: бобер не знает, что он строит плотину, но внешний наблюдатель видит, что его действия подчинены общему плану и целесообразны. То есть, он видит, что бобром управляет некая внешняя воля.


29 янв 2018, 09:04
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 696
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
Мы со SlippingAway договорились называть интеллектом мышление в понятиях, которого у животных, очевидно, нет. Но у животных есть сознание (разум), скажем, двигательное, эмоциональное, половое, инстинктивное и т.д.
Точнее было бы сказать, что каждый центр обладает способностью сопоставления ассоциаций и ассоциативных связей между центрами = каждый центр мыслит: viewtopic.php?p=18890#p18890. А разум, как явление определяющее все существо в целом, - это уже скорее совокупность проявлений всех центров, в том числе проявлений в виде мышления. Хотя, конечно, можно рассматривать в каждом существе и инстинктивный разум и двигательный и эмоциональный и т.д., т.к. проявления этих умов заключаются не только в мышлении.

А вот сознание и разум в учении 4-го пути - не одно и то же. Не каждая форма материи, обладающая разумом, обладает сознанием.


29 янв 2018, 11:18
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
Мы со SlippingAway договорились называть интеллектом мышление в понятиях, которого у животных, очевидно, нет. Но у животных есть сознание (разум), скажем, двигательное, эмоциональное, половое, инстинктивное и т.д.
Evgeny писал(а):
Например, помню, как обезьяна решала многоэтапную задачу. Чтобы достать лакомство, ей нужно было подогнать плот, перелезть на другой, взять палку... А уж сбить палкой банан - вообще для нее плевое дело.
Здесь вы сами догадались, что данные действия исходят не из знания, а из непосредственного опыта. Это называется "метод тыка". Он действительно основан не на инстинктах, а лицезрении желаемого объекта, которое с необходимостью влечет за собой попытку добыть этот объект. Данная способность отличает животных, скажем, от растений.



Кажется, Вы со Слиппингом не очень договорились, а со мной точно не договаривались. И еще с ГИГом и всей современной наукой. Сознания у животных нет, его и у человека-то почти нет. А метод тыка - обычный метод решения задачи, по-другому - перебор вариантов. Но сначала надо увидеть эти варианты. "не из знания, а из непосредственного опыта" - да Вы наверняка под знанием понимаете только знание в понятиях. А вообще-то опыт нельзя противопосталять знанию, так как он является первым источником знания.


29 янв 2018, 12:23
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
Я здесь исхожу из аналогии повозки.


А Вы исходите из аналогии "Дом со слугами".


29 янв 2018, 12:26
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
SlippingAway писал(а):
А вот сознание и разум в учении 4-го пути - не одно и то же. Не каждая форма материи, обладающая разумом, обладает сознанием.
Для меня и сознание и разум - это то, что сопоставляет ассоциации. Например, ассоциирует одно движение бобра с другим. Или одно понятие с другим, если это интеллектуальный разум. Поэтому я, в частности, не согласен с Евгением, который говорит:
Evgeny писал(а):
Сознания у животных нет, его и у человека-то почти нет.
Здесь спор не по существу, а о терминах. А как вы различаете сознание и разум?
Evgeny писал(а):
"не из знания, а из непосредственного опыта" - да Вы наверняка под знанием понимаете только знание в понятиях.
Нет, не только. Знание высших центров - не языковое знание.
Evgeny писал(а):
А вообще-то опыт нельзя противопосталять знанию, так как он является первым источником знания.
Человеческий опыт - всегда языковой. А иначе как вы его опишете? А это значит, что человеческий опыт всегда исходит из какого-то знания, в отличие от опыта животных.


29 янв 2018, 12:46
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 519
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
SlippingAway писал(а):
Уровень наличия сверхспособностей в моем существе, слава богу, низок, хотя все сильнее и сильнее напирает. Если бы не алкоголь, хоть и не частый, - пропал бы, хорошее от них спасение. Об уровне сверхспособностей после кристаллизации астрального тела доложу позднее, если успею и сочту необходимым.


Было бы любопытно чтобы вы изложили признаки начала кристаллизации астрального тела. Сверхспособности оставим для других.


29 янв 2018, 13:44
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 696
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
:) Вам нужны ориентиры? Ну например, предполагаю, поймете:
П.Д. Успенский, "В поисках чудесного" писал(а):
Для некоторых типов необходимо полное и длительное половое воздержание, чтобы трансмутация началась; иначе говоря, без длительного и полного воздержания трансмутация не начнется, но если она началась, воздержание более не является необходимым. В других случаях, т.е. у людей иных типов, трансмутация может начаться при нормальной половой жизни – и начаться, наоборот, раньше и протекать лучше с очень большой внешней тратой половой энергии. В третьем случае начало трансмутации не требует воздержания; но начавшись, трансмутация поглощает всю половую энергию и кладет конец нормальной половой жизни и внешним тратам половой энергии.
Только для этого, овладев "управлением" энергией ми-12 необходимо достичь возможности:
П.Д. Успенский, "В поисках чудесного" писал(а):
"Переход материи "си 12" в эманацию и постепенное насыщение ею всего организма – это и есть то, что алхимия называет "трансмутацией", или преображением. Именно это преображение физического тела в астральное алхимия называет превращением "грубого" в "тонкое", или превращением низших металлов в золото.


29 янв 2018, 14:07
Профиль

Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52
Сообщения: 792
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Шах и мат :)
Возможно то, что я на свои вопросы нашел ответ самостоятельно - большая удача)


29 янв 2018, 15:29
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
SlippingAway писал(а):
А вот сознание и разум в учении 4-го пути - не одно и то же. Не каждая форма материи, обладающая разумом, обладает сознанием.
Для меня и сознание и разум - это то, что сопоставляет ассоциации. Например, ассоциирует одно движение бобра с другим. Или одно понятие с другим, если это интеллектуальный разум. Поэтому я, в частности, не согласен с Евгением, который говорит:
Evgeny писал(а):
Сознания у животных нет, его и у человека-то почти нет.
Здесь спор не по существу, а о терминах. А как вы различаете сознание и разум?

Как можно ассоциировать движение бобра с другим и почему ассоциировать = сопоставлять ассоциации? Спор здесь не о терминах. Термин "сознание" слишком важен в Системе и его нельзя вертеть как хочется, иначе Вы запутаете и запутаетесь. Никакая "Всеобщая Схема" не поможет. ;)

Evgeny писал(а):
"не из знания, а из непосредственного опыта" - да Вы наверняка под знанием понимаете только знание в понятиях.
Нет, не только. Знание высших центров - не языковое знание.

Тогда, наверное, опытное, хотя у нас и такого нет.

Evgeny писал(а):
А вообще-то опыт нельзя противопосталять знанию, так как он является первым источником знания.
Человеческий опыт - всегда языковой. А иначе как вы его опишете? А это значит, что человеческий опыт всегда исходит из какого-то знания, в отличие от опыта животных.


Мой опыт хождения на двух ногах я никак не опишу.


29 янв 2018, 15:38
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Evgeny писал(а):
Термин "сознание" слишком важен в Системе и его нельзя вертеть как хочется, иначе Вы запутаете и запутаетесь.
Тогда напишите, как вы различаете разум и сознание.
Evgeny писал(а):
почему ассоциировать = сопоставлять ассоциации
А что еще?
Evgeny писал(а):
Как можно ассоциировать движение бобра с другим
Это двигательный центр бобра ассоциирует одно движение бобра с другим.
Evgeny писал(а):
Тогда, наверное, опытное, хотя у нас и такого нет.
Такого нет- у нас (у меня) есть только языковое.
Evgeny писал(а):
Мой опыт хождения на двух ногах я никак не опишу.
Уже описали.


29 янв 2018, 16:08
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 696
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
Для меня и сознание и разум - это то, что сопоставляет ассоциации. Например, ассоциирует одно движение бобра с другим.
...
Здесь спор не по существу, а о терминах. А как вы различаете сознание и разум?
:) А если так, с незамысловатой точки зрения:
разум способен лишь оперировать ассоциациями, в чем и проявляется его наличие. А сознание способно в т.ч. (о)сознавать их наличие и (о)сознавать кем-то ими оперирование. Разум может лишь знать об этом или понимать это. :)

ИМХО, спор как раз по существу, т.к. термины обозначают совсем различные феномены. Про понятие разума мы уже поговорили. Про понятие (о)сознания - и целой темы обсуждений мало: http://forum.sufism.ru/index.php?topic= ... #msg138553,
http://fway.org/forum/viewtopic.php?p=18453#p18453.


29 янв 2018, 16:17
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
SlippingAway писал(а):
А сознание способно в т.ч. (о)сознавать их наличие и (о)сознавать кем-то ими оперирование. Разум может лишь знать об этом или понимать это.
Сознавать наличие ассоциаций может и животное. Например, собака сознает своего хозяина и все прочие свои наглядные представления. Сознавать оперирование ассоциациями, то есть, работу разума, может интеллект, это его функция. Поэтому интеллект называют рефлексивным разумом. А сознавание разума - это и есть знание. Например, я смотрю на бобра и вижу, как его разум оперирует ассоциациями, когда он строит плотину.


29 янв 2018, 16:59
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
SlippingAway писал(а):
А сознание способно в т.ч. (о)сознавать их наличие и (о)сознавать кем-то ими оперирование. Разум может лишь знать об этом или понимать это.
Сознавать наличие ассоциаций может и животное. Например, собака сознает своего хозяина и все прочие свои наглядные представления. Сознавать оперирование ассоциациями, то есть, работу разума, может интеллект, это его функция. Поэтому интеллект называют рефлексивным разумом. А сознавание разума - это и есть знание. Например, я смотрю на бобра и вижу, как его разум оперирует ассоциациями, когда он строит плотину.


Собака не сознает хозяина, а узнаЁт. Остального, что Вы пишете, я вообще не понимаю. Считайте что это выше моего разума. Например, что значит "животное может сознавать наличие ассоциаций"? Вот я - я могу знать о наличии у меня ассоциаций, могу их наблюдать... Но чтобы собака занималась самонаблюдением? Может, она в школе четвертого пути училась? У меня впечатление, что Вы излагаете свои личные "ассоциации". На всякий случай: я не давал обещания отвечать Вам на все.


29 янв 2018, 18:42
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Evgeny писал(а):
Собака не сознает хозяина, а узнаЁт.
И в чем разница?
Evgeny писал(а):
Например, что значит "животное может сознавать наличие ассоциаций"? Вот я - я могу знать о наличии у меня ассоциаций, могу их наблюдать... Но чтобы собака занималась самонаблюдением?
Вы сами сказали: она узнает хозяина. Значит его визуальный образ дан ее сознанию.


29 янв 2018, 18:47
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 360 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: