Текущее время: 28 мар 2024, 20:08




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 360 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.
 Высшие и низшие центры и их отношения 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
alexsid писал(а):
Этим не может заниматься обычный человек.

Вы не можете фиксировать идею "я вдыхаю", когда вдыхаете?
alexsid писал(а):
Так же я не поддерживаю вашу идею о связи высших центров и причин действий. Все это объясняется механичностью и нет нужды добавлять никакие "высшие центры"

Но ведь есть в механичности своего рода законосообразность? Возьмите механические часы: все выверено и служит какой-то общей цели. Хотя отдельные части и шестеренки могут о ней не подозревать. Они вертятся, не подозревая, что запущены для некоей цели.


03 ноя 2017, 17:01
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 519
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Дело не в выполнении одного двух циклов вдоха-выдоха, дело в осознанности. Попытки удерживать осознанность, при условии некоторой практики, как раз и будут имитацией осознанности. Пока соотвествующие структуры мозга не разовьются в полной мере. А обычный человек (взятый с улицы) даже имитировать не сможет - сплошное кривляние. Да он и не будет это делать - нет данных для этого в общем присутствии.

Ваш пример с часами не убедителен как доказательство, т.к. ничего не доказывает по существу вопроса. Но эту часть я дальше обсуждать не буду, т.к. не вижу смысла.


03 ноя 2017, 22:04
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Если это не убедительно, могли бы привести контраргумент. А что касается "осознанности", то это довольно общее слово, которое ни о чем не говорит. И вы в общем то противоречите себе:
alexsid писал(а):
Просто попытайтесь заниматься самовоспоминанием. Фиксируйте идею "я вдыхаю", когда вдыхаете, и "я выдыхаю" когда выдыхаете. Это будет "имитация" сознания


04 ноя 2017, 06:57
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Идея полностью развитых высших центров при незрелых, неправильно работающих, низших центрах бредова по своей сути.

Как вам 412 Москвич с бортовым компьютером, даже не Москвич, а деревенская телега?

Как вам Михаэль Шумахер ждущий пока старый БМВ в котором он сидит превратится, без его усилий причем, в болид формулы 1?

Как вам Суворов ждущий в сторонке пока солдаты и командиры дозреют до выполнения его гениальных приказов?

Нелепо и бредово? По моему личному мнению абсолютно.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


04 ноя 2017, 08:15
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Виктор, хорошие примеры. Возьмем Суворова. Суворов, отдающий приказы - это и есть высший центр. Он не ждет, пока солдаты "дозреют", он использует то, что есть. Ведь существует различие между уровнями сознания: один уровень - уровень Суворова, другой - уровень обычного солдата. Если солдат разовьется до уровня Суворова, то есть "разбудит" свой высший центр - он перейдет на более высокий уровень и будет сам отдавать приказы.


04 ноя 2017, 08:41
Профиль

Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52
Сообщения: 792
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Похоже вы обсуждаете аллегорию Успенского о самолёте, который используют как телегу.


04 ноя 2017, 09:38
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 519
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
Если это не убедительно, могли бы привести контраргумент. А что касается "осознанности", то это довольно общее слово, которое ни о чем не говорит. И вы в общем то противоречите себе:
alexsid писал(а):
Просто попытайтесь заниматься самовоспоминанием. Фиксируйте идею "я вдыхаю", когда вдыхаете, и "я выдыхаю" когда выдыхаете. Это будет "имитация" сознания


Контраргументов, как я уже говорил, не будет. А вот про осознанность... Не прошло и года, а уже появились проблемы с "осознаностью". Хотя только в предыдущем посте утверждалось пренебрежение к простоте типа "че тама, сиди и дыхай себе". Это, egor, не один день надо "дышать" чтобы получить достаточно материала, причем дышать надо правильно. Чтобы была имитация, а иначе будет обезьянье подражание.


04 ноя 2017, 12:32
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
alexsid писал(а):
Контраргументов, как я уже говорил, не будет.

Видимо, их и нет. В любом случае, это ваш пост. А вообще, зачем создавать пост, если "не видите в нем смысла"?
alexsid писал(а):
причем дышать надо правильно. Чтобы была имитация, а иначе будет обезьянье подражание.

Если вы дышите правильно, это уже не имитация и т.д. Разберитесь с терминологией.


04 ноя 2017, 15:13
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
Виктор, хорошие примеры. Возьмем Суворова. Суворов, отдающий приказы - это и есть высший центр. Он не ждет, пока солдаты "дозреют", он использует то, что есть. Ведь существует различие между уровнями сознания: один уровень - уровень Суворова, другой - уровень обычного солдата. Если солдат разовьется до уровня Суворова, то есть "разбудит" свой высший центр - он перейдет на более высокий уровень и будет сам отдавать приказы.

Солдат может развиться до уровня Суворова, хотя это будет, как раз тем исключением, которое подтверждает правило.
Суворову же нужны солдаты способные выполнять его приказы, умеющие стрелять, выполнять маневры, сидеть в засаде и т.п.
Вам я думаю тоже не нужен двигательный центр решивший стать самостоятельным?
Лошадь не уступающая в интеллекте кучеру?

Ещё раз с другого бока:
Хозяин полностью развитый, но не проявляющий интереса к образованности кучера, выносливости и скорости лошади, прочности и удобству повозки - вот, что такое полностью развитые и правильно работающие высшие центры при недоразвитых низших. Повторяюсь - нелепо.

A.Z писал(а):
Похоже вы обсуждаете аллегорию Успенского о самолёте, который используют как телегу.

Человек использующий самолет в качестве телеги - высший центр необученный владению низшими. На мой взгляд)) ;

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


04 ноя 2017, 15:25
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
_Виктор_ писал(а):
Хозяин полностью развитый, но не проявляющий интереса к образованности кучера, выносливости и скорости лошади, прочности и удобству повозки - вот, что такое полностью развитые и правильно работающие высшие центры при недоразвитых низших. Повторяюсь - нелепо.

У Гурджиева, если читали "рассказы внуку", часто повторяется мотив, что высшие существа приходят, чтобы наладить ситуацию, навести порядок на низших уровнях. Причем, когда люди совершенно не сознательны - эти существа делают одно, когда более сознательны - делают другое. Могут даже организовать войну - все в целях "общемирового порядка". Они не проявляют интерес к отдельным повозкам и лошадям. Вот когда сам человек начинает просыпаться - он начинает сам заботиться о своих лошадях.


04 ноя 2017, 17:02
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
У Гурджиева, если читали "рассказы внуку", часто повторяется мотив, что высшие существа приходят, чтобы наладить ситуацию, навести порядок на низших уровнях. Причем, когда люди совершенно не сознательны - эти существа делают одно, когда более сознательны - делают другое. Могут даже организовать войну - все в целях "общемирового порядка". Они не проявляют интерес к отдельным повозкам и лошадям. Вот когда сам человек начинает просыпаться - он начинает сам заботиться о своих лошадях.

И где тут о высших центрах?

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


04 ноя 2017, 17:19
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Под этими "высшими существами" я и понимаю "высшие центры", когда они находятся вне человека, то есть, когда человек еще не пробудил свои высшие центры. Гурджиевский текст допускает такую трактовку.


04 ноя 2017, 17:25
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 519
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
alexsid писал(а):
Контраргументов, как я уже говорил, не будет.

Видимо, их и нет. В любом случае, это ваш пост. А вообще, зачем создавать пост, если "не видите в нем смысла"?
alexsid писал(а):
причем дышать надо правильно. Чтобы была имитация, а иначе будет обезьянье подражание.

Если вы дышите правильно, это уже не имитация и т.д. Разберитесь с терминологией.


Правильное дыхание в смысле повышения осознанности совсем не то же самое что и правильное дыхание как потребление второго бытийного вида пищи. Вот например, для начинающего попытки дышать правильно (всмысле повышения осознанности) будут имитацией (именно это и имеется ввиду) этой осознанности в отношении дыхания ввиду неразвитости структур нервной системы. Плюс, будет иметь место второй фактор - недостаточное понимание сути упражнения из-за отсутствия данных для этого (т.е. специфического набора впечатлений и связанных с ними идей, несмотря на подробные указания изложенные в сутре). Так же как и начинающий пловец, узнавший теорию о том как плавать правильно не сможет правильно плыть, хоть и будет делать все "правильно".

Так же как и в вашем случае, вы не знаете какую "осознанность" я имею ввиду просто потому что не имеете представление о том что получает человек выполняя указанное упражнение. Более того, вы пытаетесь "натянуть сову на глобус" когда пытаетесь обосновать свои собственные гипотезы, основанные на совсем других данных, моими ответами (или ответами любого другого). Другими словам, если человеку рассказывают рецепт борща, то приготовить по этому рецепту, например, смазку для трактора не получится.


04 ноя 2017, 22:31
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
alexsid писал(а):
Так же как и начинающий пловец, узнавший теорию о том как плавать правильно не сможет правильно плыть, хоть и будет делать все "правильно".

Да, он будет подражать пловцам. Или имитировать движения пловцов. Мы кроме того приводили примеры с боксером и лыжником. Мы не сможете копировать их движения без минимальной осознанности.
alexsid писал(а):
пытаетесь обосновать свои собственные гипотезы, основанные на совсем других данных, моими ответами (или ответами любого другого)

Насколько я понял, вы вообще отказались отвечать, т к не видите смысла. Так что борщ я при всем желании не смогу приготовить.


05 ноя 2017, 06:15
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
Под этими "высшими существами" я и понимаю "высшие центры", когда они находятся вне человека, то есть, когда человек еще не пробудил свои высшие центры. Гурджиевский текст допускает такую трактовку.

Вы смешиваете не сопоставимые масштабы.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


05 ноя 2017, 06:19
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Почему?


05 ноя 2017, 07:33
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Я могу пояснить идею на схеме. Сверху слева находится "спящий" высший центр, то есть высший центр, действующий на индивида извне (сверху). Сверху слева находится пробужденный высший центр, то есть центр, с которым индивид "соединился". Солдат, который стал Суворовым.


Вложения:
Схема.jpg
Схема.jpg [ 209.79 КБ | Просмотров: 16800 ]
05 ноя 2017, 07:48
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 519
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
alexsid писал(а):
Так же как и начинающий пловец, узнавший теорию о том как плавать правильно не сможет правильно плыть, хоть и будет делать все "правильно".

Да, он будет подражать пловцам. Или имитировать движения пловцов. Мы кроме того приводили примеры с боксером и лыжником. Мы не сможете копировать их движения без минимальной осознанности.

Да, но тут есть и другой важный фактор. Даже вся осознанность не поможет, если не известна конечная цель. Человек будет копировать только внешнюю форму, которую видит или знает-другим-способом, но не понимает почему так. Т.е. не сможет скординировать усилия в правильном направлении.

egor писал(а):
alexsid писал(а):
пытаетесь обосновать свои собственные гипотезы, основанные на совсем других данных, моими ответами (или ответами любого другого)

Насколько я понял, вы вообще отказались отвечать, т к не видите смысла. Так что борщ я при всем желании не смогу приготовить.

Это касалось линии, где вы пытались обосновать наличие развитых высших центров внутри присутсвия человека, вслед за SlippingAway. Я не признаю такой гипотезы и ранее писал почему - нет ощутимых проявлений. Так что "борщ" вы уже приготовили, хотя это, на самом деле, и не "борщ".


05 ноя 2017, 10:37
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
alexsid писал(а):
Даже вся осознанность не поможет, если не известна конечная цель

Но конечную цель можно знать только в своей интерпретации. То есть, это будет тоже чисто "формальное" знание.
alexsid писал(а):
Я не признаю такой гипотезы и ранее писал почему - нет ощутимых проявлений.

Почему нет? А почему вы действуете? В силу своей сознательной воли?


05 ноя 2017, 11:32
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 519
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
alexsid писал(а):
Даже вся осознанность не поможет, если не известна конечная цель

Но конечную цель можно знать только в своей интерпретации. То есть, это будет тоже чисто "формальное" знание.

Конечно, пока не достигнуто. Потому и называют - имитация.

egor писал(а):
alexsid писал(а):
Я не признаю такой гипотезы и ранее писал почему - нет ощутимых проявлений.

Почему нет? А почему вы действуете? В силу своей сознательной воли?

Потому что механичность.


05 ноя 2017, 13:00
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Но это ведь вы действуете, это ведь не станок действует. Значит есть что-то в вас, что побуждает вас действовать. Изначальный импульс, который вторично уже обусловливается всякими внешними факторами. (то, что в буддизме называется зародышем или природой Будды). Без этого не было бы жизни.


05 ноя 2017, 13:18
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
Я могу пояснить идею на схеме. Сверху слева находится "спящий" высший центр, то есть высший центр, действующий на индивида извне (сверху). Сверху слева находится пробужденный высший центр, то есть центр, с которым индивид "соединился". Солдат, который стал Суворовым.


Вы можете назвать солдата который стал Суворовым (дворянин и потомственный военный)?
Сколько таких солдат на 10.000.000 солдат не сделавших карьеры непобедимого полководца?

Вы можете привести пример из жизни, не из метафизический фантазий, а именно из жизни, в целостности которого присутствуют высшие полностью развитые органы или части и недоразвитые низшие.

Вашу схему со зрительным центром и отсутствием обратной связи от "высшего" центра мы обсуждали ранее. Без привязки к "земле", без конкретных, не абстрактных примеров, это решение, главный базовый аргумент которого - "сферический конь в вакууме".

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


05 ноя 2017, 13:27
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
_Виктор_ писал(а):
Вы можете привести пример из жизни, не из метафизический фантазий, а именно из жизни, в целостности которого присутствуют высшие полностью развитые органы или части и недоразвитые низшие.

Эдак можно все гурджиевское учение назвать метафизической фантазией. А что касается вопроса, то я уже не раз говорил, что высший центр сначала действует вне целостности человека, неосознанно. Читайте внимательней.


05 ноя 2017, 14:03
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Вот, кстати, цитата
Цитата:
«В добавление к тем центрам, о которых мы уже говорили, у человека есть ещё два — «высший эмоциональный» и «высший мыслительный». Эти центры находятся внутри нас; они вполне развиты и всё время работают; однако их работа не достигает нашего обычного сознания. Причина этого — в особых свойствах нашего так называемого «ясного сознания». (ВПЧ, глава 8)


05 ноя 2017, 14:18
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Цитата:
«Все мистические и оккультные системы признают наличие в человеке высших сил и способностей, хотя в большинстве случаев они допускают их существование лишь как возможность и говорят о необходимости развития скрытых в человеке сил. Настоящее учение отличается от других одной особенностью: оно утверждает, что высшие центры не только существуют внутри человека, но и что они полностью развиты. Именно низшие центры недоразвиты. И как раз это недостаточное развитие, неполное функционирование низших центров мешает нам воспользоваться работой высших центров." (ВПЧ, глава 9)


05 ноя 2017, 14:23
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Т.е. вы принимаете на веру всё, что написано?)))

egor писал(а):
А что касается вопроса, то я уже не раз говорил, что высший центр сначала действует вне целостности человека, неосознанно.
Без реальных примеров это даже не гипотеза, а всего лишь предположение.
Высший центр в такой интерпретации является лишней сущностью, бритву Оккама в студию!

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


05 ноя 2017, 14:31
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Я привел примеры предостаточно - посмотрите выше.


05 ноя 2017, 14:39
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Вот еще пример. Семя Будды (высший центр) содержится в нас латентно. Наша задача взрастить его в реальности, в определенной почве и т.д. Причем семя как-то реагирует на почву, на свет солнца. Мы реализуем таким образом заложенного в нас Будду. Механичность в этом смысле позитивна - без механичности (окружающие условия, почва, солнце) семя вообще не вырастет по понятым причинам.


05 ноя 2017, 16:02
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а):
Вот еще пример. Семя Будды (высший центр) содержится в нас латентно. Наша задача взрастить его в реальности, в определенной почве и т.д. Причем семя как-то реагирует на почву, на свет солнца. Мы реализуем таким образом заложенного в нас Будду. Механичность в этом смысле позитивна - без механичности (окружающие условия, почва, солнце) семя вообще не вырастет по понятым причинам.

Этот пример о том, что высший центр в нас не развит, его нужно взрастить и развить. Он не согласуется с утверждением:
egor писал(а):
Цитата:
« Настоящее учение отличается от других одной особенностью: оно утверждает, что высшие центры не только существуют внутри человека, но и что они полностью развиты. (ВПЧ, глава 9)
О чем я ранее и писал.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


06 ноя 2017, 04:55
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Латентный не значит неразвитый. Возьмите семя. Дерево находится в нем потенциально, но вместе с тем реально влияет на рост семени, направляет его, раскрывает листья к солнцу и т.д. Более того, если бы "центр дерева" развивался и изменялся вместе с ростом, то из семени березы могла бы вырасти сосна.


06 ноя 2017, 06:46
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 360 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron