|
|
|
Текущее время: 18 апр 2024, 09:46
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Высшие и низшие центры и их отношения
Автор |
Сообщение |
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
_Виктор_ писал(а): А почему Вы сравниваете разумность действий получившего необходимые знания и обучение хищника и не имеющего такого опыта и знаний новичка-охотника? Знание о том что к определенной добыче лучше подходить с подветренной стороны не является у псовых и кошачьих врожденным, но возможно вы об этом не знали. Никакого знания у хищника быть не может, т.к. у него нет интеллекта. Он действует непосредственно на основании наглядного представления или инстинкта.
|
27 янв 2018, 20:42 |
|
|
Evgeny
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33 Сообщения: 799 Откуда: Израиль
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
SlippingAway" процитировал Успенского:
"Но в этой связи надо помнить, что "разумность" определяется не плотностью материи, а плотностью вибраций. Плотность вибраций, однако, возрастает не путём удвоения, как в октавах "водорода", а в иной прогрессии, которая во много раз превышает первую".
Может, кто объяснит, что он (Успенский) имел в виду? Я-то думал, что плотность вибраций - это частота вибраций, а она-то как раз должна удваиваться как в октавах.
|
27 янв 2018, 21:44 |
|
|
Evgeny
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33 Сообщения: 799 Откуда: Израиль
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а): _Виктор_ писал(а): А почему Вы сравниваете разумность действий получившего необходимые знания и обучение хищника и не имеющего такого опыта и знаний новичка-охотника? Знание о том что к определенной добыче лучше подходить с подветренной стороны не является у псовых и кошачьих врожденным, но возможно вы об этом не знали. Никакого знания у хищника быть не может, т.к. у него нет интеллекта. Он действует непосредственно на основании наглядного представления или инстинкта. Под интеллектом можно понимать или работу интеллектуального (мыслительного) центра, или работу интеллектуальных частей центров. Это вопрос терминологии. Я под интеллектом понимаю способность решать задачи и находить путь к цели. В этом смысле даже у насекомых обнаруживаются зачатки интеллекта, а уж про волка и говорить нечего.
|
27 янв 2018, 21:49 |
|
|
A.Z
Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52 Сообщения: 792
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Evgeny писал(а): SlippingAway" процитировал Успенского:
"Но в этой связи надо помнить, что "разумность" определяется не плотностью материи, а плотностью вибраций. Плотность вибраций, однако, возрастает не путём удвоения, как в октавах "водорода", а в иной прогрессии, которая во много раз превышает первую".
Может, кто объяснит, что он (Успенский) имел в виду? Я-то думал, что плотность вибраций - это частота вибраций, а она-то как раз должна удваиваться как в октавах. Логично было бы спросить самого Успенского что он думает) В физике есть вектор Пойнтинга, характеризующий плотность энергии поля, он имеет схожее поведение.
|
27 янв 2018, 21:55 |
|
|
Evgeny
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33 Сообщения: 799 Откуда: Израиль
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
_Виктор_ писал(а): Evgeny писал(а): Более корректным было бы спросить, где находятся наши маленькие "я". В каком-то смысле - в машине. Но такой грубый способ выражения приводит к вульгарному пониманию "я" как вещи, которую засунули в ящик. Евгений! В качестве просьбы. Вы не могли бы создать и развивать отдельную тему "о ловушках, недостатках, достоинствах и необходимости мышления словами и абстракциями"? Виктор, я не понимаю - это действительно просьба открыть новую тему или вежливое модераторское замечание? В последнем случае я его толкую как требование закрыть топик с Егором. ИМХО, Егор заслуживает того, чтобы отвечать ему хотя бы через раз. Тем более, в такой ветке, как "вопросы новичков..." Но ваше требование, как я его понял, я выполню, а открывать предложенную тему пока не готов, извините.
|
27 янв 2018, 22:05 |
|
|
Evgeny
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33 Сообщения: 799 Откуда: Израиль
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Или Виктор это имел в виду? Evgeny писал(а): Есть небинарные логики, но они все равно определяются в терминах бинарной. И тем самым к ней сводятся. Возможно, не по теме. Что-нибудь придумаю.
|
27 янв 2018, 22:21 |
|
|
_Виктор_
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17 Сообщения: 3151
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а): Никакого знания у хищника быть не может, т.к. у него нет интеллекта. Он действует непосредственно на основании наглядного представления или инстинкта. С вами не согласятся не только большое множество владельцев домашних животных, но и серьёзных научных деятелей.
_________________ Сделай шаг, и дорога появится сама собой.
|
28 янв 2018, 06:25 |
|
|
_Виктор_
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17 Сообщения: 3151
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Evgeny писал(а): Виктор, я не понимаю - это действительно просьба открыть новую тему или вежливое модераторское замечание? Это действительно просьба, а не предложение прекратить диалог с Егором. Evgeny писал(а): Или Виктор это имел в виду? Evgeny писал(а): Есть небинарные логики, но они все равно определяются в терминах бинарной. И тем самым к ней сводятся. Возможно, не по теме. Что-нибудь придумаю. Логика опирается на язык, символы и образы, тем самым подчинена теме которую я предложил Вам начать, и которая соотносится с темой "языка" в Четвертом Пути. Но конечно я не настаиваю, принципы построения логических выводов тоже нужная тема.
_________________ Сделай шаг, и дорога появится сама собой.
|
28 янв 2018, 06:40 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Evgeny писал(а): Егор заслуживает того, чтобы отвечать ему хотя бы через раз. Тем более, в такой ветке, как "вопросы новичков..." Спасибо, уважили старика). Недаром вас называют "Порождающим благо". Так что насчет хозяина? Или этот вопрос относится к тому "разу", "через" который вы перепрыгнули?) Evgeny писал(а): Под интеллектом можно понимать или работу интеллектуального (мыслительного) центра, или работу интеллектуальных частей центров. Это вопрос терминологии. Я под интеллектом понимаю способность решать задачи и находить путь к цели. В этом смысле даже у насекомых обнаруживаются зачатки интеллекта, а уж про волка и говорить нечего. _Виктор_ писал(а): С вами не согласятся не только большое множество владельцев домашних животных, но и серьёзных научных деятелей. Интеллектуальные части центров есть только у человека, в силу взаимодействия этих центров с интеллектом. Вам кажется, например, что бобер решает задачу, имея цель в голове, когда строит плотину. Однако, это видимость. Бобер действует на основании инстинкта. Это вам подтвердит любой "серьезный научный деятель".
|
28 янв 2018, 08:47 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
_Виктор_ писал(а): Логика опирается на язык, символы и образы, тем самым подчинена теме которую я предложил Вам начать, и которая соотносится с темой "языка" в Четвертом Пути. Но конечно я не настаиваю, принципы построения логических выводов тоже нужная тема. Тема логики или языка - это и есть тема интеллекта, которую мы давно уже обсуждаем. Только через интеллект возможна связь с высшим центром, животные к этому не способны. Поэтому данная тема уместна в этом топике.
|
28 янв 2018, 08:55 |
|
|
_Виктор_
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17 Сообщения: 3151
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а): Интеллектуальные части центров есть только у человека, в силу взаимодействия этих центров с интеллектом. Вам кажется, например, что бобер решает задачу, имея цель в голове, когда строит плотину. Однако, это видимость. Бобер действует на основании инстинкта. Это вам подтвердит любой "серьезный научный деятель". Сложно на это ответить что-нибудь, но нужно попробовать. Цель в виде строительства у бобра наверняка у бобра в голове, вряд ли в животе или ноге. То что цель эта инстинктивная, вопрос открытый, возможно бобры учатся у родителей инженерному делу, но не суть, даже если цель в виде плотины полностью инстинктивная, решение её в каждом конкретном случае требует определенной доли интеллекта, т.е. способности решать задачи ранее не стоявшие перед существом. Кора головного мозга которая есть у всех млекопитающих служит для накопления личного опыта, накопления алгоритмов нахождения оптимального решения. Ещё есть термин коэффициент энцефализации отношении фактической массы мозга к средней массе животного данного вида, приблизительно характеризующий развитость интеллекта животного. Понаблюдайте за кошкой принесшей котятам полупридушенную мышь.
_________________ Сделай шаг, и дорога появится сама собой.
|
28 янв 2018, 09:14 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
_Виктор_ писал(а): Цель в виде строительства у бобра наверняка у бобра в голове, вряд ли в животе или ноге. Если бы у бобра была цель в голове, он бы мог модифицировать свои действия, мог бы откладывать их. То есть, он мог бы, исходя из целого, изменять и улучшать части. А может быть и вообще, поселился бы не на плотине, а в коттедже и заказывал бы кору и съедобные ветки по телефону. Однако, мы не видим этого в животной природе. Кора головного мозга у животных служит для обработки органов чувств, в том числе, для запоминания наглядных представлений. Но к абстрактным представлениям они неспособны. А цель - это абстрактное представление, то есть, знание.
|
28 янв 2018, 09:53 |
|
|
Evgeny
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33 Сообщения: 799 Откуда: Израиль
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а): Evgeny писал(а): Егор заслуживает того, чтобы отвечать ему хотя бы через раз. Тем более, в такой ветке, как "вопросы новичков..." Спасибо, уважили старика). Недаром вас называют "Порождающим благо". Так что насчет хозяина? Или этот вопрос относится к тому "разу", "через" который вы перепрыгнули?) Егор, Вы меня достали не так давно своей всеобъемлющей схемой. Если обещаете больше не повторять этих ошибок молодости, я Вам буду отвечать больше, чем на половину вопросов. )) Особенно в тех случаях, когда Вы настаиваете на ответе. Так вот, про хозяина, то есть истинное Я. Раз Вам обязательно нужно определение, то я бы сказал, что это человек в целом - кристаллизованный, со всеми телами. Но я не уверен, что нам вообще нужно определить "Я". Нам нужно определить "не-Я", то есть шаг за шагом отбрасывать оболочки воображаемых "Я", ложных личностей. В конце мы найдем то, что ищем, или найдем пустоту (никакого Я нет), или вообще не дойдем до конца никогда. egor писал(а): Интеллектуальные части центров есть только у человека, в силу взаимодействия этих центров с интеллектом. Вам кажется, например, что бобер решает задачу, имея цель в голове, когда строит плотину. Однако, это видимость. Бобер действует на основании инстинкта. Это вам подтвердит любой "серьезный научный деятель". Чтобы определить, может ли бобер решать задачу, надо поставить его в нестандартные условия. Не слышал про такие опыты с бобрами, но с крысами, собаками, обезьянами и даже слонами они проводились. Например, помню, как обезьяна решала многоэтапную задачу. Чтобы достать лакомство, ей нужно было подогнать плот, перелезть на другой, взять палку... А уж сбить палкой банан - вообще для нее плевое дело. А кошка, поверьте, очень легко научается открывать дверь изнутри, хотя дверь открывается внутрь, на нее же. Тут надо исхитриться, надо догадаться. Кто ее такому научил бы в природе? Да и простая ловля мышей - уже задача. А держать цель в голове ей без надобности, вот она, цель: бежит, пищит и пахнет. Хотя верно, что интеллект человека - иное дело, чем ин-т животного. Человек может осознавать цель и держаться ее. И это та доля воли и свободы, которая у него есть или может быть. Так что Ваш аргумент понятен. Но как быть с тем обстоятельством, что животные все-таки способны на нестандартные решения, которых у них нет ни в инстинктах ни в рефлексах?
|
28 янв 2018, 15:53 |
|
|
SlippingAway
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29 Сообщения: 696 Откуда: Санкт-Петербург
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
П.Д. Успенский, "В поисках чудесного" писал(а): Меня очень интересовали взаимоотношения двигательных и инстинктивных функций в его описании, и в беседах с ним я часто возвращался к этому вопросу. Прежде всего Гурджиев обратил внимание на постоянное неправильное употребление слов "инстинкт" и "инстинктивный". Из того, что он говорил, явствовало, что эти слова по праву можно отнести только к внутренним функциям организма. Сердцебиение, дыхание, кровообращение, пищеварение – вот инстинктивные функции. Единственными внешними функциями, которые принадлежат к этой категории, являются рефлексы.
Разница между инстинктивными и двигательными функциями заключается в следующем: двигательным функциям человек (а также и животные – птица, собака) должен научиться, а инстинктивные функции – врождённые. У человека очень мало врождённых внешних движений. У животных их больше, хотя среди них в этом отношении наблюдаются различия: у одних больше, у других меньше. Но то, что обычно называют "инстинктом", нередко представляет собой совокупность сложных движений, которым молодые животные учатся у старших. Одно из главных свойств двигательного центра – это его способность к подражанию. Двигательный центр без рассуждений подражает всему, что он видит. Таково происхождение легенд о "чудесном разуме" или "инстинкте" животных, который занимает место разума и заставляет их выполнять целые серии сложных и целесообразных действий.
|
28 янв 2018, 16:11 |
|
|
Evgeny
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33 Сообщения: 799 Откуда: Израиль
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Допустим, можно сформулировать так. У животных есть некоторый интеллект, хотя и нет интеллектуальных частей центров. Это не так странно как кажется: просто у них дифференциация составляющих машины не достигла полного развития.
|
28 янв 2018, 17:11 |
|
|
Evgeny
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33 Сообщения: 799 Откуда: Израиль
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Это, типа, если мне нужно что-то поднять с земли, то я воспользуюсь пальцами, а у животного нет пальцев, но оно как-нибудь все равно поднимет.
|
28 янв 2018, 18:11 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Evgeny писал(а): Егор, Вы меня достали не так давно своей всеобъемлющей схемой. Это была не всеобъемлющая схема). Это была схема моего понимания гурджиевского учения. Evgeny писал(а): Допустим, можно сформулировать так. У животных есть некоторый интеллект, хотя и нет интеллектуальных частей центров. Мы со SlippingAway договорились называть интеллектом мышление в понятиях, которого у животных, очевидно, нет. Но у животных есть сознание (разум), скажем, двигательное, эмоциональное, половое, инстинктивное и т.д. Evgeny писал(а): Например, помню, как обезьяна решала многоэтапную задачу. Чтобы достать лакомство, ей нужно было подогнать плот, перелезть на другой, взять палку... А уж сбить палкой банан - вообще для нее плевое дело. Здесь вы сами догадались, что данные действия исходят не из знания, а из непосредственного опыта. Это называется "метод тыка". Он действительно основан не на инстинктах, а лицезрении желаемого объекта, которое с необходимостью влечет за собой попытку добыть этот объект. Данная способность отличает животных, скажем, от растений. Evgeny писал(а): Так вот, про хозяина, то есть истинное Я. Раз Вам обязательно нужно определение, то я бы сказал, что это человек в целом - кристаллизованный, со всеми телами. Но я не уверен, что нам вообще нужно определить "Я". Нам нужно определить "не-Я", то есть шаг за шагом отбрасывать оболочки воображаемых "Я", ложных личностей. Я здесь исхожу из аналогии повозки. В повозке, как известно, сидит хозяин, отличный от личности человека (то есть, от извозчика). Этот хозяин и является истинным управляющим повозкой, хотя извозчик считает таковым себя. Поэтому, с точки зрения извозчика истинным хозяином является он сам, но с точки зрения стороннего наблюдателя (например, Будды), действия извозчика подчинены воле хозяина. Пример: бобер не знает, что он строит плотину, но внешний наблюдатель видит, что его действия подчинены общему плану и целесообразны. То есть, он видит, что бобром управляет некая внешняя воля.
|
29 янв 2018, 09:04 |
|
|
SlippingAway
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29 Сообщения: 696 Откуда: Санкт-Петербург
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а): Мы со SlippingAway договорились называть интеллектом мышление в понятиях, которого у животных, очевидно, нет. Но у животных есть сознание (разум), скажем, двигательное, эмоциональное, половое, инстинктивное и т.д. Точнее было бы сказать, что каждый центр обладает способностью сопоставления ассоциаций и ассоциативных связей между центрами = каждый центр мыслит: viewtopic.php?p=18890#p18890. А разум, как явление определяющее все существо в целом, - это уже скорее совокупность проявлений всех центров, в том числе проявлений в виде мышления. Хотя, конечно, можно рассматривать в каждом существе и инстинктивный разум и двигательный и эмоциональный и т.д., т.к. проявления этих умов заключаются не только в мышлении. А вот сознание и разум в учении 4-го пути - не одно и то же. Не каждая форма материи, обладающая разумом, обладает сознанием.
|
29 янв 2018, 11:18 |
|
|
Evgeny
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33 Сообщения: 799 Откуда: Израиль
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а): Мы со SlippingAway договорились называть интеллектом мышление в понятиях, которого у животных, очевидно, нет. Но у животных есть сознание (разум), скажем, двигательное, эмоциональное, половое, инстинктивное и т.д. Evgeny писал(а): Например, помню, как обезьяна решала многоэтапную задачу. Чтобы достать лакомство, ей нужно было подогнать плот, перелезть на другой, взять палку... А уж сбить палкой банан - вообще для нее плевое дело. Здесь вы сами догадались, что данные действия исходят не из знания, а из непосредственного опыта. Это называется "метод тыка". Он действительно основан не на инстинктах, а лицезрении желаемого объекта, которое с необходимостью влечет за собой попытку добыть этот объект. Данная способность отличает животных, скажем, от растений. Кажется, Вы со Слиппингом не очень договорились, а со мной точно не договаривались. И еще с ГИГом и всей современной наукой. Сознания у животных нет, его и у человека-то почти нет. А метод тыка - обычный метод решения задачи, по-другому - перебор вариантов. Но сначала надо увидеть эти варианты. "не из знания, а из непосредственного опыта" - да Вы наверняка под знанием понимаете только знание в понятиях. А вообще-то опыт нельзя противопосталять знанию, так как он является первым источником знания.
|
29 янв 2018, 12:23 |
|
|
Evgeny
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33 Сообщения: 799 Откуда: Израиль
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а): Я здесь исхожу из аналогии повозки. А Вы исходите из аналогии "Дом со слугами".
|
29 янв 2018, 12:26 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
SlippingAway писал(а): А вот сознание и разум в учении 4-го пути - не одно и то же. Не каждая форма материи, обладающая разумом, обладает сознанием. Для меня и сознание и разум - это то, что сопоставляет ассоциации. Например, ассоциирует одно движение бобра с другим. Или одно понятие с другим, если это интеллектуальный разум. Поэтому я, в частности, не согласен с Евгением, который говорит: Evgeny писал(а): Сознания у животных нет, его и у человека-то почти нет. Здесь спор не по существу, а о терминах. А как вы различаете сознание и разум? Evgeny писал(а): "не из знания, а из непосредственного опыта" - да Вы наверняка под знанием понимаете только знание в понятиях. Нет, не только. Знание высших центров - не языковое знание. Evgeny писал(а): А вообще-то опыт нельзя противопосталять знанию, так как он является первым источником знания. Человеческий опыт - всегда языковой. А иначе как вы его опишете? А это значит, что человеческий опыт всегда исходит из какого-то знания, в отличие от опыта животных.
|
29 янв 2018, 12:46 |
|
|
alexsid
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21 Сообщения: 519
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
SlippingAway писал(а): Уровень наличия сверхспособностей в моем существе, слава богу, низок, хотя все сильнее и сильнее напирает. Если бы не алкоголь, хоть и не частый, - пропал бы, хорошее от них спасение. Об уровне сверхспособностей после кристаллизации астрального тела доложу позднее, если успею и сочту необходимым. Было бы любопытно чтобы вы изложили признаки начала кристаллизации астрального тела. Сверхспособности оставим для других.
|
29 янв 2018, 13:44 |
|
|
SlippingAway
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29 Сообщения: 696 Откуда: Санкт-Петербург
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Вам нужны ориентиры? Ну например, предполагаю, поймете: П.Д. Успенский, "В поисках чудесного" писал(а): Для некоторых типов необходимо полное и длительное половое воздержание, чтобы трансмутация началась; иначе говоря, без длительного и полного воздержания трансмутация не начнется, но если она началась, воздержание более не является необходимым. В других случаях, т.е. у людей иных типов, трансмутация может начаться при нормальной половой жизни – и начаться, наоборот, раньше и протекать лучше с очень большой внешней тратой половой энергии. В третьем случае начало трансмутации не требует воздержания; но начавшись, трансмутация поглощает всю половую энергию и кладет конец нормальной половой жизни и внешним тратам половой энергии. Только для этого, овладев "управлением" энергией ми-12 необходимо достичь возможности: П.Д. Успенский, "В поисках чудесного" писал(а): "Переход материи "си 12" в эманацию и постепенное насыщение ею всего организма – это и есть то, что алхимия называет "трансмутацией", или преображением. Именно это преображение физического тела в астральное алхимия называет превращением "грубого" в "тонкое", или превращением низших металлов в золото.
|
29 янв 2018, 14:07 |
|
|
A.Z
Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52 Сообщения: 792
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Шах и мат Возможно то, что я на свои вопросы нашел ответ самостоятельно - большая удача)
|
29 янв 2018, 15:29 |
|
|
Evgeny
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33 Сообщения: 799 Откуда: Израиль
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а): SlippingAway писал(а): А вот сознание и разум в учении 4-го пути - не одно и то же. Не каждая форма материи, обладающая разумом, обладает сознанием. Для меня и сознание и разум - это то, что сопоставляет ассоциации. Например, ассоциирует одно движение бобра с другим. Или одно понятие с другим, если это интеллектуальный разум. Поэтому я, в частности, не согласен с Евгением, который говорит: Evgeny писал(а): Сознания у животных нет, его и у человека-то почти нет. Здесь спор не по существу, а о терминах. А как вы различаете сознание и разум? Как можно ассоциировать движение бобра с другим и почему ассоциировать = сопоставлять ассоциации? Спор здесь не о терминах. Термин "сознание" слишком важен в Системе и его нельзя вертеть как хочется, иначе Вы запутаете и запутаетесь. Никакая "Всеобщая Схема" не поможет. Evgeny писал(а): "не из знания, а из непосредственного опыта" - да Вы наверняка под знанием понимаете только знание в понятиях. Нет, не только. Знание высших центров - не языковое знание. Тогда, наверное, опытное, хотя у нас и такого нет. Evgeny писал(а): А вообще-то опыт нельзя противопосталять знанию, так как он является первым источником знания. Человеческий опыт - всегда языковой. А иначе как вы его опишете? А это значит, что человеческий опыт всегда исходит из какого-то знания, в отличие от опыта животных. Мой опыт хождения на двух ногах я никак не опишу.
|
29 янв 2018, 15:38 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Evgeny писал(а): Термин "сознание" слишком важен в Системе и его нельзя вертеть как хочется, иначе Вы запутаете и запутаетесь. Тогда напишите, как вы различаете разум и сознание. Evgeny писал(а): почему ассоциировать = сопоставлять ассоциации А что еще? Evgeny писал(а): Как можно ассоциировать движение бобра с другим Это двигательный центр бобра ассоциирует одно движение бобра с другим. Evgeny писал(а): Тогда, наверное, опытное, хотя у нас и такого нет. Такого нет- у нас (у меня) есть только языковое. Evgeny писал(а): Мой опыт хождения на двух ногах я никак не опишу. Уже описали.
|
29 янв 2018, 16:08 |
|
|
SlippingAway
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29 Сообщения: 696 Откуда: Санкт-Петербург
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а): Для меня и сознание и разум - это то, что сопоставляет ассоциации. Например, ассоциирует одно движение бобра с другим. ... Здесь спор не по существу, а о терминах. А как вы различаете сознание и разум? А если так, с незамысловатой точки зрения: разум способен лишь оперировать ассоциациями, в чем и проявляется его наличие. А сознание способно в т.ч. (о)сознавать их наличие и (о)сознавать кем-то ими оперирование. Разум может лишь знать об этом или понимать это. ИМХО, спор как раз по существу, т.к. термины обозначают совсем различные феномены. Про понятие разума мы уже поговорили. Про понятие (о)сознания - и целой темы обсуждений мало: http://forum.sufism.ru/index.php?topic= ... #msg138553, http://fway.org/forum/viewtopic.php?p=18453#p18453.
|
29 янв 2018, 16:17 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
SlippingAway писал(а): А сознание способно в т.ч. (о)сознавать их наличие и (о)сознавать кем-то ими оперирование. Разум может лишь знать об этом или понимать это. Сознавать наличие ассоциаций может и животное. Например, собака сознает своего хозяина и все прочие свои наглядные представления. Сознавать оперирование ассоциациями, то есть, работу разума, может интеллект, это его функция. Поэтому интеллект называют рефлексивным разумом. А сознавание разума - это и есть знание. Например, я смотрю на бобра и вижу, как его разум оперирует ассоциациями, когда он строит плотину.
|
29 янв 2018, 16:59 |
|
|
Evgeny
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33 Сообщения: 799 Откуда: Израиль
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
egor писал(а): SlippingAway писал(а): А сознание способно в т.ч. (о)сознавать их наличие и (о)сознавать кем-то ими оперирование. Разум может лишь знать об этом или понимать это. Сознавать наличие ассоциаций может и животное. Например, собака сознает своего хозяина и все прочие свои наглядные представления. Сознавать оперирование ассоциациями, то есть, работу разума, может интеллект, это его функция. Поэтому интеллект называют рефлексивным разумом. А сознавание разума - это и есть знание. Например, я смотрю на бобра и вижу, как его разум оперирует ассоциациями, когда он строит плотину. Собака не сознает хозяина, а узнаЁт. Остального, что Вы пишете, я вообще не понимаю. Считайте что это выше моего разума. Например, что значит "животное может сознавать наличие ассоциаций"? Вот я - я могу знать о наличии у меня ассоциаций, могу их наблюдать... Но чтобы собака занималась самонаблюдением? Может, она в школе четвертого пути училась? У меня впечатление, что Вы излагаете свои личные "ассоциации". На всякий случай: я не давал обещания отвечать Вам на все.
|
29 янв 2018, 18:42 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Высшие и низшие центры и их отношения
Evgeny писал(а): Собака не сознает хозяина, а узнаЁт. И в чем разница? Evgeny писал(а): Например, что значит "животное может сознавать наличие ассоциаций"? Вот я - я могу знать о наличии у меня ассоциаций, могу их наблюдать... Но чтобы собака занималась самонаблюдением? Вы сами сказали: она узнает хозяина. Значит его визуальный образ дан ее сознанию.
|
29 янв 2018, 18:47 |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|