Текущее время: 28 мар 2024, 17:51




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 Сны 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Сны
alexsid писал(а):
Насколько я понимаю, Сущность - это неосознаваемая часть психеи человека (подсознание).
Желание есть - это ведь тоже импульс сущности, однако оно не подсознательное.


19 фев 2018, 18:48
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Сны
alexsid писал(а):
(1) Насколько я понимаю, Сущность - это неосознаваемая часть психеи человека (подсознание). (2) В которой концентрируются особого рода данные в особенной "кристаллизованной" форме (грубо говоря - опыт). (3) В своем действии, сущность является источником, например, внутренних побуждений-импульсов, которые заставляют человеческую машину работать. (4) Этакий внешний мир, только наоборот.
(5) В "Рассказах Вельзевула..." эту часть микрокосмоса называют "истинным сознанием", что и понятно, т.к. это тот центр откуда может исходить действительное влияние, независимое от внешних импульсов.
(6) С такой точки зрения, вполне понятно как именно искажается восприятие реальности. Т.к. это восприятие будет интерпретацией на основе импульсов из двух источников : внешнего мира и подсознания.


1) Хорошо что Вы сказали "неосознаваемое", а не "неосознанное", потому что "неосознанное" - это все. Не осознаваемое обычными методами - без помощи психоаналитика - это таки-подсознание. Но это не сущность. Сущность дана человеку с рождения. Сущность первична. А подсознание вторично.

2) Опыт всегда кристаллизован?

3) Внутренним попуждением может быть что угодно. Например, голод. Или зависть. Какие побуждения Вы считаете сущностными?


4) "Внешний мир наоборот" - это таки-подсознание или сущность?


5) Но в РВ не сказано, что это Сущность. Сущность определяется во "Фрагментах" совсем иначе.


6) Согласен.


20 фев 2018, 00:29
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Сны
Предлагаю участникам темы перечислить объективные и субъективные признаки сна.
Это должно существенно усилить у некоторых понимание обсуждаемого вопроса и возможно даже взаимопонимание.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


20 фев 2018, 09:35
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Сны
Евгений! Олег говорил про форум "Постнагуализм"?

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


20 фев 2018, 09:43
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Сны
_Виктор_ писал(а):
Предлагаю участникам темы перечислить объективные и субъективные признаки сна.
Такие признаки можно свести к одному: несоответствие явлений сна и их связи явлениям бодрствования. И то и другое - лишь явления (то есть, воспринимаемое субъектом), поэтому объективных признаков у сна быть не может, о чем я и говорил раньше.


20 фев 2018, 10:13
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 519
Сообщение Re: Сны
Evgeny писал(а):
1) Хорошо что Вы сказали "неосознаваемое", а не "неосознанное", потому что "неосознанное" - это все. Не осознаваемое обычными методами - без помощи психоаналитика - это таки-подсознание. Но это не сущность. Сущность дана человеку с рождения. Сущность первична. А подсознание вторично.
2) Опыт всегда кристаллизован?
3) Внутренним попуждением может быть что угодно. Например, голод. Или зависть. Какие побуждения Вы считаете сущностными?
4) "Внешний мир наоборот" - это таки-подсознание или сущность?
5) Но в РВ не сказано, что это Сущность. Сущность определяется во "Фрагментах" совсем иначе.
6) Согласен.


1) Возможно и так. Но в данном случае я не противопоставляю Сущность и подсознание.
2) В той или иной мере.
3) Любые побуждения могут быть сущностными, как только они будут своим источником иметь сущность. Подразумевается что сущность может расти и развиваться.
4) В данном случае и то и то. Можно назвать термином "Сердце", имея ввиду внутреннюю природу человека.
5) Если не ошибаюсь, то сказано. В главе про гипнотизм, в том месте где утверждается ненормальность этого состояния для развитого 3х мозгового существа. При этом для людей состояние называется обычным.


20 фев 2018, 11:46
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 696
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Сны
_Виктор_ писал(а):
Предлагаю участникам темы перечислить объективные и субъективные признаки сна.
Какой вид сна имеется в виду, физический сон 1-го состояния сознания или гипнотический сон 2-го состояния сознания?


20 фев 2018, 12:09
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Сны
SlippingAway писал(а):
Какой вид сна имеется в виду, физический сон 1-го состояния сознания или гипнотический сон 2-го состояния сознания?
В обоих случаях происходит одно и то же - отключение интеллектуального центра.


20 фев 2018, 12:30
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 696
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Сны
Отключение в смысле выключения или отключение от чего-либо? Может быть Вы имели в виду разрыв связей между центрами?
П.Д. Успенский, "В поисках чудесного" писал(а):
Сон человека – не что иное, как разрыв связи между центрами. Центры человека никогда не спят. Поскольку ассоциации составляют их жизнь, их движение, они никогда не прекращаются, никогда не останавливаются. Остановка ассоциаций означает смерть. Движение ассоциаций не прекращается ни в одном центре, ни на одно мгновенье; оно протекает даже во время глубочайшего сна.
...
Следовательно, самим центрам остановка и сон не нужны; сон не приносит центрам ни вреда, ни пользы. Так называемый сон предназначен не для того, чтобы дать центрам отдых. Как я уже сказал, глубокий сон приходит тогда, когда прервана связь между центрами. Действительно, глубокий сон, полный отдых для машины – это такой сон, когда прекращаются функции всех связей, всех звеньев.
И как же по-вашему Менделеев, например, собрал-таки химические элементы в таблицу во сне без связи с интеллектуальным центром, ведь никакие другие центры не имеют ассоциаций названий, числовых значений валентности или массы и т.п. кроме интеллектуального центра?


20 фев 2018, 13:01
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Сны
SlippingAway писал(а):
Какой вид сна имеется в виду, физический сон 1-го состояния сознания или гипнотический сон 2-го состояния сознания?

Физический сон, "1 состояния сознания".

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


20 фев 2018, 13:24
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Сны
SlippingAway писал(а):
И как же по-вашему Менделеев, например, собрал-таки химические элементы в таблицу во сне без связи с интеллектуальным центром
Я не знаю, что видел во сне Менделеев, я сужу по себе. Я имею ввиду в первую очередь нарушение памяти во сне, из-за которого мы плохо узнаем виденное и ошибочно отождествляемся. Это связано с отключением или сильным ослаблением работы интеллектуального центра.


20 фев 2018, 13:32
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Сны
egor писал(а):
SlippingAway писал(а):
И как же по-вашему Менделеев, например, собрал-таки химические элементы в таблицу во сне без связи с интеллектуальным центром
Я не знаю, что видел во сне Менделеев, я сужу по себе. Я имею ввиду в первую очередь нарушение памяти во сне, из-за которого мы плохо узнаем виденное и ошибочно отождествляемся. Это связано с отключением или сильным ослаблением работы интеллектуального центра.

Не надо других судить по себе. Надо себя судить по другим.

Доказанный факт и личный опыт, что если непосредственно перед засыпанием о чем либо напряжённо размышлять, то с большой вероятностью эти размышления будут продолжены во сне и в зависимости от некоторых причин, работа интеллектуального центра во сне будет эффективней, так как не ограничивается определёнными рамками, а также отсутствуют многие виды помех.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


20 фев 2018, 14:55
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Сны
_Виктор_ писал(а):
Доказанный факт и личный опыт, что если непосредственно перед засыпанием о чем либо напряжённо размышлять, то с большой вероятностью эти размышления будут продолжены во сне и в зависимости от некоторых причин, работа интеллектуального центра во сне будет эффективней, так как не ограничивается определёнными рамками, а также отсутствуют многие виды помех.
Вы контролируете во сне ваши размышления?


20 фев 2018, 16:02
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Сны
egor писал(а):
Вы контролируете во сне ваши размышления?
Лишь частично, ещё сравнительно мало практики.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


20 фев 2018, 16:18
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Сны
_Виктор_ писал(а):
Лишь частично, ещё сравнительно мало практики.
Но это означает, что вы способны включать интеллект во сне. Это довольно редкая способность - то, что называется lusid dream или осознанное сновидение.


20 фев 2018, 16:34
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Сны
Каковы все таки объективные признаки сна?
Чем сон отличается от бодрствования?

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


20 фев 2018, 17:55
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Сны
Согласно вышесказанному, во сне интеллект либо очень ослаблен, либо, при осознанном сновидении, интеллект полностью отделен от остальных центров, наблюдает их со стороны и поэтому не отождествляется с реальностью сна (в отличие от бодрствования, где интеллект постоянно отождествляется с чувственными объектами). Например, если эмоциональный центр во сне боится чего-то, интеллект не принимает это на свой счет.


20 фев 2018, 19:41
Профиль

Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52
Сообщения: 792
Сообщение Re: Сны
_Виктор_ писал(а):
Каковы все таки объективные признаки сна?
Чем сон отличается от бодрствования?


Смарт браслеты (например китайский мифит) довольно точно определяют периоды сна и пробуждения. Спящий человек меньше двигается.


20 фев 2018, 19:53
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Сны
alexsid писал(а):
Evgeny писал(а):
5) Но в РВ не сказано, что это Сущность. Сущность определяется во "Фрагментах" совсем иначе.



5) Если не ошибаюсь, то сказано. В главе про гипнотизм, в том месте где утверждается ненормальность этого состояния для развитого 3х мозгового существа. При этом для людей состояние называется обычным.



Где тут про сущность?

"Первый факт заключается в том, что с тех пор, как из-за ненормального их существования в них начал образовываться так называемый «двухсистемный-Зоостат», т.е. два самостоятельных сознания"

Алексид, я не понял, про что Вы говорите. Процитируйте, пожалуйста, точно ту фразу или отрывок, которые Вы имеете в виду. Пока я настаиваю, что ни в этой (32-й) ни в другой главе определения что такое "сущность человека" нет. Есть только разные толкования разных мест в разных смыслах.


20 фев 2018, 22:04
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 519
Сообщение Re: Сны
Да, действительно. В 32 главе их нет.

Зато вот что есть в главе 1:
Цитата:
суть некоторых истинных понятий сможет сама по себе, автоматически, так сказать, перейти из этого «бодрствующего сознания» – которое большинство людей, по своему невежеству, ошибочно принимает за истинное сознание, но которое, как я утверждаю и экспериментально доказываю, является воображаемым, – в то, что вы называете подсознанием, которое должно быть, по моему мнению, истинным человеческим сознанием...


И далее
Цитата:
Вся полнота структуры, так же как и проявление этого второго сознания человека, которое есть не что иное, как то, что называется «подсознанием», и формируется из «материализовавшихся результатов» наследственности и сопоставлений, осуществляемых преднамеренно самим человеком, должна – по моему мнению, сформировавшемуся на основе моих многолетних экспериментальных исследований при исключительно благоприятно сложившихся условиях, – господствовать в общем присутствии человека.


На основании этих двух утверждений я сделал вывод что "сущность" и "подсознание" эквивалентные термины.


21 фев 2018, 20:57
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Сны
alexsid писал(а):
На основании этих двух утверждений я сделал вывод что "сущность" и "подсознание" эквивалентные термины.
В приведенных утверждениях вообще отсутсвует слово "сущность".


22 фев 2018, 06:38
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Сны
alexsid писал(а):
Да, действительно. В 32 главе их нет.

Зато вот что есть в главе 1:
Цитата:
суть некоторых истинных понятий сможет сама по себе, автоматически, так сказать, перейти из этого «бодрствующего сознания» – которое большинство людей, по своему невежеству, ошибочно принимает за истинное сознание, но которое, как я утверждаю и экспериментально доказываю, является воображаемым, – в то, что вы называете подсознанием, которое должно быть, по моему мнению, истинным человеческим сознанием...


И далее
Цитата:
Вся полнота структуры, так же как и проявление этого второго сознания человека, которое есть не что иное, как то, что называется «подсознанием», и формируется из «материализовавшихся результатов» наследственности и сопоставлений, осуществляемых преднамеренно самим человеком, должна – по моему мнению, сформировавшемуся на основе моих многолетних экспериментальных исследований при исключительно благоприятно сложившихся условиях, – господствовать в общем присутствии человека.


На основании этих двух утверждений я сделал вывод что "сущность" и "подсознание" эквивалентные термины.


Алексид, ну и как Вы сделали этот вывод?

По Фрейду, подсознание населено отвергнутыми импульсами, которых человек стыдится или боится до такой степени, что не хочет даже их замечать в себе. "Нет ничего в подсознании, чего бы не было раньше в сознании". Из терминолологии Гурджиева скорее подходит не сущность, а буферы. Подсознание - это забуферированные "я". У маленького ребенка нет никакого подсознания, как почти нет личности. Он искренен и ничего не буферирует. Он - сплошная сущность. Поэтому мой вывод, что сущность и подсознание - это как Фома и Ерема.


22 фев 2018, 08:38
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 519
Сообщение Re: Сны
1. Мы не разбираем Фрейда.
2. Буфер не может быть истинным сознанием человека.
3. И все таки подсознание у маленького ребенка есть. Врожденные данные для образования импульсов совести, веры, надежды и любви.

Тут такое дело, что считать сущность? Форму(место) или содержание. Или это комплексное понятие включающее и сами данные и место где они находятся. Но если приглядется к приведенным цитатам, то можно видеть что подсознание есть
1. Истинное сознание, по мнению Вельзевула
2. Формируется из "наследственности"

Что, вобщем-то, и соответствует Сущности. Прямое же определение Сущности как таковой в РВ вообще отсутствует, если не ошибаюсь.


22 фев 2018, 17:26
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Сны
Цитата:
Сущностью является то, что родилось вместе с вами, личностью — то, что вы приобретаете. Сущность является вашей собственной, личность — не ваша собственная. Вся внутренняя жизнь человека, все его восприятие и реакции делятся на эти две части. Имеются некоторые вещи, которые рождаются вместе с вами, например, определенные физические особенности, состояние здоровья, некоторого рода предрасположения, склонности, стремления и т. д. Они принадлежат сущности. Личность есть то, что вы приобретаете в течение вашей жизни: взгляды, мнения, слова. (4 путь)
Цитата:
Маленький ребёнок ещё не имеет личности. Он представляет собой то, что он есть в действительности. Он и есть сущность. Его желания, вкусы, то, что он любит, и то, чего не любит, выражают его подлинное существо. (ВПЧ)


22 фев 2018, 17:42
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Сны
Evgeny писал(а):
По Фрейду, подсознание населено отвергнутыми импульсами, которых человек стыдится или боится до такой степени, что не хочет даже их замечать в себе.
Отвергнутые импульсы не исчезают, они проявляются через невроз. У первобытных людей и у детей неврозы отсутствуют, поскольку их личность еще не развита. Подсознание - это подавленная личностью часть сущности.


23 фев 2018, 08:51
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Сны
alexsid писал(а):
1. Мы не разбираем Фрейда.
2. Буфер не может быть истинным сознанием человека.
3. И все таки подсознание у маленького ребенка есть. Врожденные данные для образования импульсов совести, веры, надежды и любви.


1. Если мы разбираем подсознание, то как игнорировать Фрейда? Что, ГИГ сам дошел до этого понятия или все-таки одолжил у Фрейда?
2. Буфер не является никаким сознанием, это вытеснение.
3. Да, у ребенка есть врожденные данные для образования этих, других и прямо противоположных импульсов. Но все они попадают в подсознание только в том случае, если сначала они проявляются в сознании, а потом вытесняются оттуда.

Прим. Человек обладает бОльшим спектром возможностей, чем любое (другое) животное, и этот спектр заложен в его наследственности. Даже свойство подвергаться воспитанию и иметь ЛЛ заложено в наследственности, можно сказать в сущности. Если Вы с этим согласны - объясните еще раз, как отсюда следует, что сущность и подсознание суть одно и то же.


alexsid писал(а):
Тут такое дело, что считать сущность? Форму(место) или содержание. Или это комплексное понятие включающее и сами данные и место где они находятся. Но если приглядется к приведенным цитатам, то можно видеть что подсознание есть
1. Истинное сознание, по мнению Вельзевула
2. Формируется из "наследственности"

Что, вобщем-то, и соответствует Сущности. Прямое же определение Сущности как таковой в РВ вообще отсутствует, если не ошибаюсь.



"Истинное" нечто - весьма относительное понятие. Если про человека говорят "Он долго притворялся порядочным, а тут проявил свою истинную сущность" - как Вы это поймете? Что он вдруг испустил водопад веры, надежды, любви?

Считать сущностью форму или содержание? Вопрос понятен, ответ - "это неотделимо". Неотделимо как материя и пространство. Вытесняется импульс - образуется место для него.


23 фев 2018, 19:04
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Сны
egor писал(а):
Evgeny писал(а):
То ли у моей Пумы (кошки) есть интеллектуальный центр, то ли она никогда не спит.
У кошки - "первое состояние сознания". Это лошадь в отсутствие извозчика.
Evgeny писал(а):
Ваша сущность - лошадь? Так Вам и надо!
А ваша сущность - извозчик?


Если по-вашему сон состоит в отключении интеллектуального центра, то кошка не отключает, ergo не спит.

Моя сущность - это устройство всей конструкции.


23 фев 2018, 19:40
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Сны
Evgeny писал(а):
Если по-вашему сон состоит в отключении интеллектуального центра, то кошка не отключает, ergo не спит.
У кошки его нет)).
Evgeny писал(а):
Моя сущность - это устройство всей конструкции.
То есть, личность - это часть сущности?


23 фев 2018, 20:06
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Сны
egor писал(а):
Evgeny писал(а):
Если по-вашему сон состоит в отключении интеллектуального центра, то кошка не отключает, ergo не спит.
У кошки его нет)).
Evgeny писал(а):
Моя сущность - это устройство всей конструкции.
То есть, личность - это часть сущности?


- Про то и речь. Ищите другие определения сна.
- Личность - нет, а то место, которое она занимает в конструкции, то есть возможность возникновения и существования личности - да.


24 фев 2018, 22:00
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Сны
Evgeny писал(а):
- Про то и речь. Ищите другие определения сна.
Сначала опровергните это.
Evgeny писал(а):
- Личность - нет, а то место, которое она занимает в конструкции, то есть возможность возникновения и существования личности - да.
Сущность-это не возможность, это данность.


24 фев 2018, 22:10
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron