Форумы Четвертого Пути https://fway.org/forum/ |
|
Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. https://fway.org/forum/viewtopic.php?f=22&t=14653 |
Страница 1 из 4 |
Автор: | Evgeny [ 28 янв 2018, 18:29 ] |
Заголовок сообщения: | Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Все центры работают по своим закономерностям, но у ИЦ есть еще норма. Это правила, как он должен работать. Эти правила называются логикой. Может быть, именно необходимость соотносить фактическую работу ИЦ с нормой прямо связана с возникновением сознания. Животному сознание было бы бесполезно. |
Автор: | Evgeny [ 28 янв 2018, 18:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Из темы "Высшие и низшие центры" posting.php?mode=quote&f=22&p=36147 _Виктор_ писал(а): Evgeny писал(а): Виктор, я не понимаю - это действительно просьба открыть новую тему или вежливое модераторское замечание? Evgeny писал(а): Или Виктор это имел в виду? Evgeny писал(а): Есть небинарные логики, но они все равно определяются в терминах бинарной. И тем самым к ней сводятся. Возможно, не по теме. Что-нибудь придумаю. Но конечно я не настаиваю, принципы построения логических выводов тоже нужная тема. Я и не имел в виду, что Вы запрещаете говорить с Егором. Просто конкретный топик, коорый у меня с ним получился в ответ на его сообщения, выходил за рамки темы. Я открыл другую - не совсем, но примерно такую как Вы предлагали. |
Автор: | Evgeny [ 28 янв 2018, 18:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Из той же темы про высшие и низшие центры: A.Z писал(а): Evgeny писал(а): Есть небинарные логики, но они все равно определяются в терминах бинарной. И тем самым к ней сводятся. квантовая суперпозиция И где тут небинарная логика? |
Автор: | A.Z [ 28 янв 2018, 22:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Evgeny писал(а): Из той же темы про высшие и низшие центры: A.Z писал(а): Evgeny писал(а): Есть небинарные логики, но они все равно определяются в терминах бинарной. И тем самым к ней сводятся. квантовая суперпозиция И где тут небинарная логика? попробуйте выразить её в терминах алгебры логики |
Автор: | Evgeny [ 28 янв 2018, 23:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
А какого ей рожна выражаться в терминах логики, когда она должна выражаться в терминах физики? Логике нечего делать там, где оперируют с неадекватными понятиями. Мы назыаем суперпозицией, когда электрон находится одновременно в точке А и точке В, но кто нам сказал, что он вообще обладает свойством находиться в точке? Мы видим логический парадокс в том, что кот Шредингера одновременно жив и мертв, хотя квантовый кот не обладает ни свойством быть живым, ни свойством быть мертвым, ни даже свойством быть котом. Ну типа того, как если спросить: еж гордая птица или не гордая, когда он вообще не птица. А настоящий кот, разумеется, всегда или жив или мертв. Причем не зависимо от того, наблюдают за ним или нет. |
Автор: | egor [ 29 янв 2018, 09:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Evgeny писал(а): А настоящий кот, разумеется, всегда или жив или мертв. |
Автор: | egor [ 29 янв 2018, 09:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Evgeny писал(а): Все центры работают по своим закономерностям, но у ИЦ есть еще норма. Это правила, как он должен работать. Эти правила называются логикой. Может быть, именно необходимость соотносить фактическую работу ИЦ с нормой прямо связана с возникновением сознания. Животному сознание было бы бесполезно. |
Автор: | egor [ 29 янв 2018, 09:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
В этом смысле, с точки зрения Будды, именно логика (Логос) является Хозяином интеллектуального центра (то есть, возничего). |
Автор: | alexsid [ 29 янв 2018, 13:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Evgeny писал(а): Все центры работают по своим закономерностям, но у ИЦ есть еще норма. Это правила, как он должен работать. Эти правила называются логикой. Может быть, именно необходимость соотносить фактическую работу ИЦ с нормой прямо связана с возникновением сознания. Животному сознание было бы бесполезно. Это спорное утверждение о норме для ИЦ. Иметь работу ИЦ по правилам логики (фактически по правилам наблюдаемого мира) очень приятно, но не единственный возможный вариант. Принимая под логикой не просто определенный набор правил, а конкретное научное. Особенно справедливо это утверждение для бинарной логики. Имхо, центры работают по законам ассоциаций. Потому что именно так работает нервная система. А вот будут ли эти ассоциации сообтветствовать правилам логики или нет (и в какой степени) - это уже другой вопрос. Вы спрашивали про альтернативы бинарной логике? Есть , например тетралемма. Хотя тетралемму можно свести к бинарному отношению, но по сути она ею не является. Также имеются более примитивные нечеткие логики (Да , нет, а почему нет?), с той же самой характеристикой (сводимости к бинеру, но принципиальному отличию). |
Автор: | Evgeny [ 29 янв 2018, 14:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
alexsid писал(а): Evgeny писал(а): Все центры работают по своим закономерностям, но у ИЦ есть еще норма. Это правила, как он должен работать. Эти правила называются логикой. Может быть, именно необходимость соотносить фактическую работу ИЦ с нормой прямо связана с возникновением сознания. Животному сознание было бы бесполезно. Это спорное утверждение о норме для ИЦ. Иметь работу ИЦ по правилам логики (фактически по правилам наблюдаемого мира) очень приятно, но не единственный возможный вариант. Принимая под логикой не просто определенный набор правил, а конкретное научное. Особенно справедливо это утверждение для бинарной логики. Имхо, центры работают по законам ассоциаций. Потому что именно так работает нервная система. А вот будут ли эти ассоциации сообтветствовать правилам логики или нет (и в какой степени) - это уже другой вопрос. Я не говорю, что ИЦ всегда работает по законам логики. Он должен с ними сообразовываться, иначе он был бы совсем плох и не нужен. На деле он может работать по каким угодно законам, но тогда получается "дважды два стеариновая свечка". alexsid писал(а): Вы спрашивали про альтернативы бинарной логике? Есть , например тетралемма. Хотя тетралемму можно свести к бинарному отношению, но по сути она ею не является. Также имеются более примитивные нечеткие логики (Да , нет, а почему нет?), с той же самой характеристикой (сводимости к бинеру, но принципиальному отличию). Есть полно небинарных логик. Как правило, это математические дисциплины, построенные, как и все математические дисциплины, по строгим законам бинарной логики. Но есть и простые. Простейшая из нечетких логик допускает значения истина, ложь, неопределенность. И эта логика вполне объективна, она отражает внешний мир и наш опыт в нем. Но если я скажу, что данное суждение - неопределенное, тогда как оно истинное, то сказанное мной, по-видимому, будет ложью. В этом смысле я не вижу принципиальной, то есть гносеологической, разницы между логиками. |
Автор: | Evgeny [ 29 янв 2018, 14:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): Evgeny писал(а): А настоящий кот, разумеется, всегда или жив или мертв. Квантовую механику нельзя противопоставлять логике, как мокрое зеленому. Что до электрона, то он не частица, а электрон (логически). А проявлять себя может как частица, волна, облако или что-нибудь еще. Но это уже не логика, а физика (или квантовая механика). И она нигде не противоречит логике, потому что электрон проявляет себя или как частица или как нечастица. Разумеется, в одном и том же смысле, в одно и то же время и в одном и том же отношении, то есть в одном и том же взаимодействии. |
Автор: | Evgeny [ 29 янв 2018, 14:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): Норма - это и есть закономерность. Интеллектуальный центр, действительно, работает по правилам логики. Норма не есть закономерность. Сказали человеку "не воруй". Это норма. А он ворует. Это закономерность. Интеллектуальный центр далеко не всегда может и хочет работать по правилам логики. Иначе что бы делала наука "психология мышления"? |
Автор: | egor [ 29 янв 2018, 15:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Evgeny писал(а): Квантовую механику нельзя противопоставлять логике, как мокрое зеленому. Evgeny писал(а): Что до электрона, то он не частица, а электрон (логически)... электрон проявляет себя или как частица или как нечастица. Evgeny писал(а): Интеллектуальный центр далеко не всегда может и хочет работать по правилам логики. Evgeny писал(а): Я не говорю, что ИЦ всегда работает по законам логики. Он должен с ними сообразовываться, иначе он был бы совсем плох и не нужен. На деле он может работать по каким угодно законам, но тогда получается "дважды два стеариновая свечка". Evgeny писал(а): Норма не есть закономерность. Сказали человеку "не воруй". Это норма. А он ворует. Это закономерность. |
Автор: | Evgeny [ 29 янв 2018, 15:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): Интеллектуальный центр не может работать нелогично. А про типичные логические ошибки Вы ничего не можете сказать? egor писал(а): Evgeny писал(а): Норма не есть закономерность. Сказали человеку "не воруй". Это норма. А он ворует. Это закономерность. Есть люди, для которых не воровать -это норма, а есть люди, для которых воровать - это норма. Это разные машины. Но и те и другие могут иногда отклониться от своей нормы. |
Автор: | Evgeny [ 29 янв 2018, 16:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): А что такое электрон? Какое содержание у этого понятия? (Содержание понятия - это логическая категория). Электрон - это то, что проявляет себя или как частица или как волна. Физик скажет об этом примерно так: в результате эксперимента электрон проявится как частица с вероятностью A% и как волна с вероятностью B%. Таков язык физики, а значит и логика физики. Но мы никогда не скажем, например, про ручку, что она может проявиться как вилка и как стетоскоп. Вилка может проявиться как предмет, которым едят, как сокровище (если она из золота), как оружие и много как еще. Электрон в определенном типе эксперимента может проявиться только как волна, а в другом только как частица. Хотя некоторые параметры этой волны/частицы имеют вероятностное распределение. Не вижу нарушения бинарной логики, а тем более появления какой-либо небинарной. |
Автор: | egor [ 29 янв 2018, 16:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Evgeny писал(а): А про типичные логические ошибки Вы ничего не можете сказать? Evgeny писал(а): Но и те и другие могут иногда отклониться от своей нормы. Evgeny писал(а): Вилка может проявиться как предмет, которым едят, как сокровище (если она из золота), как оружие и много как еще. Электрон в определенном типе эксперимента может проявиться только как волна, а в другом только как частица. |
Автор: | Evgeny [ 29 янв 2018, 18:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): Evgeny писал(а): А про типичные логические ошибки Вы ничего не можете сказать? Evgeny писал(а): Но и те и другие могут иногда отклониться от своей нормы.(2) Evgeny писал(а): Вилка может проявиться как предмет, которым едят, как сокровище (если она из золота), как оружие и много как еще. Электрон в определенном типе эксперимента может проявиться только как волна, а в другом только как частица. Ну вот, пример логической ошибки Вы нашли сами. Норму от фактического поведения, значит, тоже отличили. Что еще нужно? Осталось про электрон. Так вот, квантовый мир - черный ящик, о нем мы ничего вообще не знаем, только его проявления. А они вполне описываются бинарной логикой. |
Автор: | egor [ 29 янв 2018, 18:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Evgeny писал(а): Норму от фактического поведения, значит, тоже отличили. Evgeny писал(а): Так вот, квантовый мир - черный ящик, о нем мы ничего вообще не знаем, только его проявления. А они вполне описываются бинарной логикой. |
Автор: | Evgeny [ 29 янв 2018, 21:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): Evgeny писал(а): Норму от фактического поведения, значит, тоже отличили. Evgeny писал(а): Далеко не всегда. egor писал(а): Так вот, квантовый мир - черный ящик, о нем мы ничего вообще не знаем, только его проявления. А они вполне описываются бинарной логикой. А что, Аристотель запретил электрону быть и частицей и волной? Он запретил быть и частицей и не частицей. В одно и то же время, в одном и том же смысле, в одном и том же отношении. Короче - в одном и том же эксперименте. |
Автор: | Evgeny [ 29 янв 2018, 22:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): Evgeny писал(а): Норму от фактического поведения, значит, тоже отличили. Далеко не всегда. egor писал(а): Evgeny писал(а): Так вот, квантовый мир - черный ящик, о нем мы ничего вообще не знаем, только его проявления. А они вполне описываются бинарной логикой. А что, Аристотель запретил электрону быть и частицей и волной? Он запретил быть и частицей и не частицей. В одно и то же время, в одном и том же смысле, в одном и том же отношении. Короче - в одном и том же эксперименте. Я думаю, что квантовая механика описывает квантовый мир только в его проявлениях. Например, она может сказать, с какой вероятностью мы обнаружим электрон в заданной области пространства. Но где он находится на самом деле, для нее бессмысленный вопрос. |
Автор: | egor [ 30 янв 2018, 06:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Evgeny писал(а): Далеко не всегда. Evgeny писал(а): А что, Аристотель запретил электрону быть и частицей и волной? Он запретил быть и частицей и не частицей. В одно и то же время, в одном и том же смысле, в одном и том же отношении. Короче - в одном и том же эксперименте. Evgeny писал(а): Например, она может сказать, с какой вероятностью мы обнаружим электрон в заданной области пространства. Но где он находится на самом деле, для нее бессмысленный вопрос. |
Автор: | Evgeny [ 30 янв 2018, 15:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): Evgeny писал(а): Далеко не всегда. Evgeny писал(а): А что, Аристотель запретил электрону быть и частицей и волной? Он запретил быть и частицей и не частицей. В одно и то же время, в одном и том же смысле, в одном и том же отношении. Короче - в одном и том же эксперименте. Имхо, не так. egor писал(а): Как это объяснить? Квантовая механика, например, объясняет так: независимо от эксперимента в данном месте существует волна вероятностей электрона с двумя составляющими: А% - волна и В% - частица. Это означает, что электрон одновременно и волна и частица. Электрон в разных (разного типа) экспериментах проявляет себя как волна или как частица. Это значит, что он не то и не другое. egor писал(а): Evgeny писал(а): Например, она может сказать, с какой вероятностью мы обнаружим электрон в заданной области пространства. Но где он находится на самом деле, для нее бессмысленный вопрос. Если бы он и находился и не находился, то он бы и обнаруживаля и не обнаруживался. Безо всякой вероятности. Но так не бывает. |
Автор: | Evgeny [ 30 янв 2018, 15:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): Evgeny писал(а): Далеко не всегда. Не понимаю, что тут невозможного. |
Автор: | Evgeny [ 30 янв 2018, 15:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): Evgeny писал(а): А про типичные логические ошибки Вы ничего не можете сказать? Она ее просто нарушает. |
Автор: | Evgeny [ 30 янв 2018, 16:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): Evgeny писал(а): Далеко не всегда. Так, что хотя норма влияет на поведение, но есть еще куча всяких влияний. |
Автор: | egor [ 30 янв 2018, 17:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Evgeny писал(а): Имхо, не так. Evgeny писал(а): Электрон в разных (разного типа) экспериментах проявляет себя как волна или как частица. Это значит, что он не то и не другое. Evgeny писал(а): Если бы он и находился и не находился, то он бы и обнаруживаля и не обнаруживался. Безо всякой вероятности. Но так не бывает. |
Автор: | egor [ 30 янв 2018, 17:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Evgeny писал(а): Она ее просто нарушает. Evgeny писал(а): Так, что хотя норма влияет на поведение, но есть еще куча всяких влияний. |
Автор: | Evgeny [ 30 янв 2018, 23:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): Evgeny писал(а): Имхо, не так. Что "эксперимент всегда дает при одинаковых условиях в А случаях частицу, а в В случаях - волну". Электрон-частица в А случаях обнаруживается в области а, и в В случаях - в области В - вот это так. |
Автор: | Evgeny [ 30 янв 2018, 23:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): Evgeny писал(а): Электрон в разных (разного типа) экспериментах проявляет себя как волна или как частица. Это значит, что он не то и не другое. Вот именно - если сдвинуть детектор. А Вы говорили, что при одинаковых условиях эксеримента. egor писал(а): Evgeny писал(а): Если бы он и находился и не находился, то он бы и обнаруживаля и не обнаруживался. Безо всякой вероятности. Но так не бывает. Но ни в одном случае детектор не может одновременно и засечь электрон и не засечь. |
Автор: | Evgeny [ 31 янв 2018, 00:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): Evgeny писал(а): Она ее просто нарушает. Evgeny писал(а): Так, что хотя норма влияет на поведение, но есть еще куча всяких влияний. Егор, во всех примерах! Давайте я начну с начала. Есть фундаментальные законы мироздания. Можно их назвать "логикой", но тогда это объективная логика. Нарушить ее не может ни Гейзенберг, ни Штредингер, ни сам Господь. Хотя насчет последнего я не уверен - кто его знает, что он творит внутри черного ящика, именуемого "электрон". И есть требование к человеку - в своих суждениях считаться с объективной логикой, как она отражена в науке "логика". Нарушить это требование может любой идиот. |
Страница 1 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |