Форумы Четвертого Пути https://fway.org/forum/ |
|
Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. https://fway.org/forum/viewtopic.php?f=22&t=14653 |
Страница 2 из 4 |
Автор: | egor [ 31 янв 2018, 07:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Evgeny писал(а): Егор, во всех примерах! Есть фундаментальные законы мироздания. Можно их назвать "логикой", но тогда это объективная логика....И есть требование к человеку - в своих суждениях считаться с объективной логикой, как она отражена в науке "логика". Нарушить это требование может любой идиот. Evgeny писал(а): Вот именно - если сдвинуть детектор. А Вы говорили, что при одинаковых условиях эксеримента. Evgeny писал(а): Но ни в одном случае детектор не может одновременно и засечь электрон и не засечь. |
Автор: | egor [ 31 янв 2018, 08:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Вот, что говорит один из крупнейших логиков 20 века: Цитата: 5. 473. Логика должна сама о себе заботиться. В некотором смысле мы не можем делать ошибок в логике. 5. 4731. Самоочевидность, о которой так много говорил Рассел, в логике может стать лишней только благодаря тому, что язык сам предотвращает каждую логическую ошибку. Априорность логики заключается в том, что нельзя нелогически мыслить. (Л.Витгенштейн, логико-философский трактат) |
Автор: | egor [ 31 янв 2018, 08:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
В некотором смысле вы утверждаете то же самое, когда говорите, что небинарная логика невозможна, так как закон исключенного третьего - это фундаментальное логическое правило, лежащее в основании всех суждений. |
Автор: | Evgeny [ 31 янв 2018, 10:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): Evgeny писал(а): Егор, во всех примерах! Есть фундаментальные законы мироздания. Можно их назвать "логикой", но тогда это объективная логика....И есть требование к человеку - в своих суждениях считаться с объективной логикой, как она отражена в науке "логика". Нарушить это требование может любой идиот. Пример чего? Выше требование настолько абсурдно, что я не верю своим ушам, то есть глазам. Сформулируйте еще раз точно, пример чего я должен Вам привести. Возможно, обнаружится, что мы просто говорим о разных вещах. egor писал(а): Логика языка - это один из таких "фундаментальных" законов. Этот закон управляет интеллектуальным центром. Поймите, человек не может нарушить логику, так же, как машина не может повернуть направо, если водитель поворачивает налево. Водитель поворачивает баранку влево, а автомобиль поворачивает направо? Конечно, может. Хотя это не очень адекватное сравнение для нашей дискуссии. Скорее было бы так: на дороге весит знак "правый поворот запрещен", а он поворачивает. egor писал(а): Evgeny писал(а): Вот именно - если сдвинуть детектор. А Вы говорили, что при одинаковых условиях эксеримента. Но ведь не будет такого, чтобы все части спектра описывали волну и не описывали волну. egor писал(а): Evgeny писал(а): Но ни в одном случае детектор не может одновременно и засечь электрон и не засечь. Но это не вопрос логики, а различие физических законов микро- и макромира. Логически - не может быть, чтобы один эксперимент и засек электрон в данном месте и не засек. |
Автор: | Evgeny [ 31 янв 2018, 11:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): В некотором смысле вы утверждаете то же самое, когда говорите, что небинарная логика невозможна, так как закон исключенного третьего - это фундаментальное логическое правило, лежащее в основании всех суждений. Небинарная логика возможна, я об этом выше говорил. Математики придумали кучу всяких логик. В основании того или иного суждения может лежать что угодно. Ни одно правильное суждение не нарушает закон исключенного третьего и другие фундаментальные логические законы. |
Автор: | Evgeny [ 31 янв 2018, 11:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Евгений писал: "Но ведь не будет такого, чтобы все части спектра описывали волну и не описывали волну". Или даже некоторые. |
Автор: | Evgeny [ 31 янв 2018, 11:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): Вот, что говорит один из крупнейших логиков 20 века: Цитата: 5. 473. Логика должна сама о себе заботиться. В некотором смысле мы не можем делать ошибок в логике. 5. 4731. Самоочевидность, о которой так много говорил Рассел, в логике может стать лишней только благодаря тому, что язык сам предотвращает каждую логическую ошибку. Априорность логики заключается в том, что нельзя нелогически мыслить. (Л.Витгенштейн, логико-философский трактат) Вот именно, что все это "в некотором смысле". По вырванной цитате я не могу сказать, в каком смысле говорил Витгенштейн. |
Автор: | egor [ 31 янв 2018, 11:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Evgeny писал(а): По вырванной цитате я не могу сказать, в каком смысле говорил Витгенштейн. Evgeny писал(а): Небинарная логика возможна, я об этом выше говорил. Математики придумали кучу всяких логик. Evgeny писал(а): Выше требование настолько абсурдно, что я не верю своим ушам, то есть глазам. Сформулируйте еще раз точно, пример чего я должен Вам привести. Evgeny писал(а): Скорее было бы так: на дороге весит знак "правый поворот запрещен", а он поворачивает. Evgeny писал(а): Но ведь не будет такого, чтобы все части спектра описывали волну и не описывали волну. Evgeny писал(а): Но это не вопрос логики, а различие физических законов микро- и макромира. Логически - не может быть, чтобы один эксперимент и засек электрон в данном месте и не засек. |
Автор: | _Виктор_ [ 31 янв 2018, 12:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Евгений! Можно задать вам пару вопросов?) Чем Вы здесь, в этой теме, занимаетесь? Чем вы хотели заняться? |
Автор: | egor [ 31 янв 2018, 12:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): Приведите в пример логическую ошибку, которая нарушает логику. |
Автор: | Evgeny [ 31 янв 2018, 12:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
_Виктор_ писал(а): Евгений! Можно задать вам пару вопросов?) Чем Вы здесь, в этой теме, занимаетесь? Чем вы хотели заняться? Виктор, каюсь, меня занесло. Если после этого признания Вы все-таки потребуете ответа на Ваши вопросы, я их дам. Но это будет выглядеть как "жалкий лепет оправданья". |
Автор: | _Виктор_ [ 31 янв 2018, 13:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Evgeny писал(а): Все центры работают по своим закономерностям, но у ИЦ есть еще норма. Это правила, как он должен работать. Эти правила называются логикой. Может быть, именно необходимость соотносить фактическую работу ИЦ с нормой прямо связана с возникновением сознания. Животному сознание было бы бесполезно. На мой взгляд одной из главных норм и правил работы ИЦ должно быть правило "возможности ошибки". Правильно работающий Ум, (знающий своё место кучер) знает о том что может ошибиться, что его знания и представления ограничены. Только так он сможет максимально эффективно выполнять свои функции. Уверенность в своей правоте (особенно абсолютной) это эмоция (лошадь), что явно не относится к Уму. Это порождает множество новых проблем, но это уже другой вопрос. |
Автор: | egor [ 31 янв 2018, 13:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
_Виктор_ писал(а): Уверенность в своей правоте (особенно абсолютной) это эмоция (лошадь), что явно не относится к Уму. _Виктор_ писал(а): На мой взгляд одной из главных норм и правил работы ИЦ должно быть правило "возможности ошибки". |
Автор: | egor [ 31 янв 2018, 13:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Evgeny писал(а): Виктор, каюсь, меня занесло. |
Автор: | SlippingAway [ 31 янв 2018, 13:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
_Виктор_ писал(а): На мой взгляд одной из главных норм и правил работы ИЦ должно быть правило "возможности ошибки". Правильно работающий Ум, (знающий своё место кучер) знает о том что может ошибиться, что его знания и представления ограничены. Только так он сможет максимально эффективно выполнять свои функции. Уверенность в своей правоте (особенно абсолютной) это эмоция (лошадь), что явно не относится к Уму. П.Д. Успенский, "Четвертый путь писал(а): Механическая часть интеллектуального центра имеет специальное название. Иногда о ней говорят как об особом центре, и в этом случае он называется формирующим центром, или формирующим аппаратом. Большинство людей используют только эту часть; они никогда не используют лучшие части интеллектуального центра. Но идеи настоящей системы или подобные же идеи вообще не могут быть поняты формирующим аппаратом. Формирующий аппарат имеет определенные пределы. Одной из его особенностей является то, что он сравнивает только две вещи, как будто на какой-то особой границе существуют только две вещи. Затем, формирующий центр любит мыслить в крайностях; например, либо он знает все, либо не знает ничего. Другая его особенность — немедленно искать противоположное. Вы можете отыскать много примеров формирующего мышления. Например, если я говорю, что вы должны сделать это или должны сделать то, люди отвечают: «Но вы сказали, что мы не можем делать!» Если я говорю, что это требует силы воли, они отвечают: «Каким образом, если мы не имеем воли?» Если я говорю о бытии более сознательном или менее сознательном, люди возражают: «Но мы не имеем сознания!» Все это примеры формирующего мышления. P.S. Да чёрт с ней, с логикой-то! Давайте поговорим о других особенностях функционирования ИнтЦ. |
Автор: | egor [ 31 янв 2018, 14:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
SlippingAway писал(а): П.Д. Успенский, Четвертый путь писал(а): SlippingAway писал(а): Как нет его, сознания, и у человеческого биоробота. SlippingAway писал(а): Мы же определились с Вами, что сопоставлением ассоциаций способен заниматься любой из умов машины, для этого сознания не требуется. SlippingAway писал(а): Не каждая форма материи, обладающая разумом, обладает сознанием. Evgeny писал(а): Сознания у животных нет, его и у человека-то почти нет. |
Автор: | _Виктор_ [ 31 янв 2018, 14:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Егор! Вы можете ответить на простой вопрос? Например сколько будет 2+2? |
Автор: | _Виктор_ [ 31 янв 2018, 14:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
SlippingAway писал(а): P.S. Да чёрт с ней, с логикой-то! Давайте поговорим о других особенностях функционирования ИнтЦ. |
Автор: | egor [ 31 янв 2018, 14:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
_Виктор_ писал(а): сколько будет 2+2? |
Автор: | A.Z [ 31 янв 2018, 14:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Как увидеть вред формирующего мышления? |
Автор: | egor [ 31 янв 2018, 14:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
A.Z писал(а): Как увидеть вред формирующего мышления? |
Автор: | SlippingAway [ 31 янв 2018, 14:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Ну вот, egor, новая тема для водных(в Вашем бытовом смысле) процедур? Хорошо, давайте выполню Вашу просьбу и продемонстрирую Вам, что значит форматорное мышление, а что нет: egor писал(а): А теперь сравните: SlippingAway писал(а): Как нет его, сознания, и у человеческого биоробота. Далее: SlippingAway писал(а): Мы же определились с Вами, что сопоставлением ассоциаций способен заниматься любой из умов машины, для этого сознания не требуется. SlippingAway писал(а): Не каждая форма материи, обладающая разумом, обладает сознанием. Теперь, egor, проверьте на форматорность Ваше высказывание: egor писал(а): Слиппинг, вы сами доказали своей цитатой, что ваши высказывания о сознании - это пример формирующего мышления. P.S. Желание спорить, согласно лунному календарю, продлится сегодня минимум до 17:10 по московскому времени. |
Автор: | egor [ 31 янв 2018, 15:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
SlippingAway писал(а): Человеческий робот и человек - различные существа "в одном флаконе" SlippingAway писал(а): Назовите какой-нибудь из умов, не способный сопоставлять ассоциации, лучше с примерами SlippingAway писал(а): Для форматорного мышления звучало бы так: каждая форма материи обладающая разумом обладает сознанием. SlippingAway писал(а): компьютер, способный сопоставлять ассоциации |
Автор: | Evgeny [ 31 янв 2018, 16:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): Evgeny писал(а): Виктор, каюсь, меня занесло. Никоим образом, мы оклонились от темы форума. Кроме того, упрямое стремление непременно дойти до истины - то есть довести собеседника до понятной мне истины - я, в последнее время, стал считать не достоинством, а недостатком. А самое главное - я устал. Можно мне воспользоваться ситуацией и выйти из дискуссии (наверное, не навсегда)? |
Автор: | Evgeny [ 31 янв 2018, 16:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Егор писал: Как машина может ошибаться? Скажем, как автомобиль может повернуть направо, если водитель поворачивает налево? Знаю, что зануда, что лучше было не отвечать, но не могу удержаться, машина-с. Если водитель пытается повернуть влево, то автомобиль может даже повернуть вправо - в случае неисправности, ямы на дороге или от толчка грузовика. Что тут непонятного? Машина не может ошибаться - ошибается человек, и его ошибка все время одна и та же: он спит и не контролирует машину. К предыдущему пункту о повороте автомобиля вправо это не относится. Там водила, скорее всего, не ошибся, ему просто не повезло. |
Автор: | SlippingAway [ 31 янв 2018, 17:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): И чем, интересно, различаются человек и человеческий робот? Неужели наличием сознания?)) viewtopic.php?p=19291#p19291 В целом и общем человек № 1 , № 2, № 3 - голимые биороботы. Человек № 4 - начало человека. № 5, № 6, № 7 - добро пожаловать в Человеки. egor писал(а): Ум, как и сознание - это и есть то, что составляет ассоциации. Но по-вашему, сознание - это не ум. Тогда что это? egor писал(а): Компьютер не способен сопоставлять ассоциации. Это делает программист или пользователь компьютера. |
Автор: | _Виктор_ [ 31 янв 2018, 17:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
egor писал(а): _Виктор_ писал(а): сколько будет 2+2? Ответ ошибочный. Вы Егор не учли не уточнив, что 2 яблока плюс 2 червя будет 2 червивых яблока. Предвижу ваши "справедливые" обвинения в некорректной постановке условий задачи. Поэтому пара вопросов: Всегда ли при нажатии Вами на тормоз ваша машина останавливается там где вам надо? Были ли Вы в ситуации заноса, когда водитель поворачивает руль вправо, а машина едет влево (только не нужно споров о том что машина в заносе движется прямо по вектору движения, это известно, в данном случае имеется ввиду движение влево по отношению к сторонам машины)? P.S. Про машину уже Евгений написал, но оставлю эти примеры. |
Автор: | _Виктор_ [ 31 янв 2018, 17:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
A.Z писал(а): Как увидеть вред формирующего мышления? Вред можно увидеть только в сравнении. На определенном месте форматорное мышление очень полезная штука. Например на уроке математики на вопрос учителя сколько будет 2+2 ум заигравшегося ученика, при условии конечно, что у него уже сформирована нужная "форма" (запомнен правильный ответ, закреплена соответствующая ассоциация) - 2+2=4 быстро вербализирует нужный ответ - "четыре" и не получит нагоняй за то, отвлекался дергая за косички впереди сидящую отличницу. Форматорное мышление полезно там где известны все влияющие на результат элементы уравнения и есть "форма" решения этого уравнения, надежная, проверенная временем и практикой. В терминологии Четвертом Пути за форматорное мышление отвечают двигательные подчасти интеллектуальных частей центров, восьмерки всех мастей если не ошибаюсь, пусть SlippingAway меня поправит)) Вред форматорного, примитивно-ассоциативного мышления там где он не на своем месте - там где необходим так называемый творческий подход, там где есть неизвестные "неизвестные" с неизвестными свойствами. Вот там применение форматорного мышления приносит чаще всего явно видимы вред. |
Автор: | egor [ 31 янв 2018, 18:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
SlippingAway писал(а): В целом и общем человек № 1 , № 2, № 3 - голимые биороботы. SlippingAway писал(а): Ни одна из функций низших центров сознанием не является. П.Д. Успенский, Четвертый путь писал(а): Если я говорю о бытии более сознательном или менее сознательном, люди возражают: «Но мы не имеем сознания!» Все это примеры формирующего мышления. SlippingAway писал(а): Сознание - тоже функция, но функция высших (умов) центров или функция высших тел. SlippingAway писал(а): Ссылки на объяснения для Вас мною приводились. SlippingAway писал(а): А сознание способно в т.ч. (о)сознавать их наличие и (о)сознавать кем-то ими оперирование. |
Автор: | egor [ 31 янв 2018, 18:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Особенности фунционирования интеллектуального цнтра. |
Evgeny писал(а): Если водитель пытается повернуть влево, то автомобиль может даже повернуть вправо - в случае неисправности, ямы на дороге или от толчка грузовика. Evgeny писал(а): Машина не может ошибаться - ошибается человек, и его ошибка все время одна и та же: он спит и не контролирует машину. |
Страница 2 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |