Текущее время: 18 авг 2018, 13:46




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
 Воля как результат внешних влияний 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2559
Сообщение Воля как результат внешних влияний
Что возникло раньше курица или яйцо?
Что является "нашим", а что пришло извне?

Примерные сроки обновления клеток организма:
Вложение:
600_441_ritmy_obnovlenia_V1.jpg
600_441_ritmy_obnovlenia_V1.jpg [ 70.33 КБ | Просмотров: 2260 ]

Если всё наше тело практически на 100% состоит из того, что пришло извне то, что же наше?

Не происходит ли то же самое и с тем, что называется волей?

Вчера это внешнее влияние, например в виде информации о полезности голодания.

Сегодня это решение голодать и преодоление внешних влияний в виде чувства голода, привычек питания и накатанной колеи обычного образа жизни, уговоров окружающих и т.п.


Завтра это развитая в этой борьбе Воля, способная преодолеть всё - немощь и боль тела, мотивирующие сдаться эмоции и мысли о бесполезности усилий и преследующих на пути неудачах.Ведь воля развивается, "закаляется" только в преодолении.

Есть другие точки зрения?
Или замечания?

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


10 фев 2018, 07:36
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 509
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
На Волю, как и на все остальные "вечные принципы" (Любовь, Вера, Надежда, Справедливость... и т.д.) существует две точки зрения. С т.зр. , условно говоря, "земного плана" их нет. Т.е. невозможно дать этим принципам четкого непротиворечивого позитивного определения (напр. "Воля - есть это"), можно определять лишь негативными утверждениями или отрицаниями конкретных проявлений трех центров (Воля - не это, напр. "Воля преодолевает немощи тела").
В то же время, с т.зр. духовного плана (плана абстракций и идей) Воля - есть объективная реальность с таким своим главным свойством как постояннство. С этой точки зрения, Воля есть всегда но не всегда проявлена, т.е. действует (ввиду отсутствия необходимых для этого данных - материала для проявления), тогда как проявления трех центров временны и, следовательно, являются иллюзией.

Так сказать "физика" и "метафизика" явления, в определенном смысле этих слов.


10 фев 2018, 18:31
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 522
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
_Виктор_ писал(а):
Завтра это развитая в этой борьбе Воля, способная преодолеть всё - немощь и боль тела, мотивирующие сдаться эмоции и мысли о бесполезности усилий и преследующих на пути неудачах.Ведь воля развивается, "закаляется" только в преодолении.
Воля - это тягловая часть машины, в аналогии повозки - это лошадь. То есть, это и "чувство голода и боль тела, и мотивирующие сдаться эмоции". Но это также и "решение голодать", которое тоже основано на желании - желании здоровья. В данном случае побеждает то желание, которое сильнее - желание данного момента или желание, мотивированное знанием.


11 фев 2018, 12:00
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2559
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Воля и желание разные вещи.

У воли специфический "вкус", его не спутать со "вкусом" желания.

Волевое "Я так решил" и желанное "я хочу этого" сильно отличаются, как по информационному наполнению, так и по ощущениям и эмоциям которые они вызывают.

P.S.
Воля не отрицает наличие желания, как и наоборот.

Можно предположить следующие этапы "эволюции" воли:

упрямство → упорство → воля

если конечно обращать внимание не на противоречия данной цепочки абстракций (которые несомненно есть), а на её конструктивный смысл.
Возможно кому-то будет интересно отследить свои психо-физические ассоциации возникающие при последовательной проработке в себе этих понятий.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


11 фев 2018, 12:45
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 522
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
_Виктор_ писал(а):
Волевое "Я так решил" и желанное "я хочу этого" сильно отличаются, как по информационному наполнению, так и по ощущениям и эмоциям которые они вызывают.
Различие в том, что решение всегда основано на знании. Животное не знает ни о каком здоровье, поскольку это абстрактное понятие. Человек знает и может выбирать, например, между конкретным удовольствием и абстрактным здоровьем. Результат такого выбора и есть решение. Однако, человек выберет то или другое на основании того, какое желание в нем возобладает в итоге. При всех моих абстрактных знаниях и решениях о голодании, увидев конкретную еду я могу сорваться и съесть ее. С другой стороны, если я буду знать, что это приведет к немедленной смерти, это удержит меня от любого соблазна.


11 фев 2018, 13:05
Профиль

Зарегистрирован: 16 май 2017, 20:29
Сообщения: 142
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Мне кажется, что воля все-таки нечто самостоятельное в человеке.
Говорят, "воля к власти", "воля к победе", в фильме "300 спартанцев" было сказано примерно следующее: "Леонид своей волей родил такую силу (войско Кира), которая решила испытать его (волю)".
Думаю, воля - это, когда ты можешь сделать что-то через не хочу или не могу. Или сколько бы тебя не принуждали, но ты все равно не сделаешь этого, даже под пытками. О таких говорят: "человек с сильной волей".
Волю как и мышцы можно развить.
Человек с волей сделает, если сказал. Человек безвольный скажет, а впоследствии не сделает.


11 фев 2018, 21:09
Профиль

Зарегистрирован: 16 май 2017, 20:29
Сообщения: 142
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Интересно, принадлежит ли воля к одному из центров. К какому?
И какому водороду равна?


11 фев 2018, 21:12
Профиль

Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52
Сообщения: 637
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Можно ли волю рассматривать как активную часть любви?


11 фев 2018, 23:28
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 129
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
"Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен." (2 Коринф. 12:10)

Апостол Павел обладал истинной волей?


12 фев 2018, 00:15
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 522
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
савояр писал(а):
Апостол Павел обладал истинной волей?
Апостол Павел не действовал на основании желаний. Что руководило им?


12 фев 2018, 06:38
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 129
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Вы про это?
«У обычного человека нет души, нет воли. То, что принято называть волей, – это всего-навсего равнодействующая желаний. Если у человека есть желание и одновременно возникает желание противоположное, т.е. нежелание, более сильное, чем первое, тогда второе становится главенствующим и останавливает первое. Это явление в обычном языке и называют волей.»

Отрывок из книги: Петр Демьянович Успенский. «В поисках чудесного.» iBooks.
Этот материал может быть защищен авторским правом.


12 фев 2018, 07:21
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 522
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Александр75 писал(а):
Человек с волей сделает, если сказал.
Если человек с волей скажет то, что противоположно его воле, то он этого не сделает. Воля - не нечто абстрактное, она связана с конкретными объектами. Человек, который терпит пытки, делает это не без мотива - он хочет либо славы, либо самоутверждения. Другое дело, если он терпит пытки ради спасения близких - это связано уже не с волей, а с состраданием. Для такого человека страдания близких перевешивают его собственные страдания.


12 фев 2018, 07:30
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 522
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
савояр писал(а):
Вы про это?
«У обычного человека нет души, нет воли. То, что принято называть волей, – это всего-навсего равнодействующая желаний. Если у человека есть желание и одновременно возникает желание противоположное, т.е. нежелание, более сильное, чем первое, тогда второе становится главенствующим и останавливает первое. Это явление в обычном языке и называют волей.»
Да, Савояр. в точку.


12 фев 2018, 07:33
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 421
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Александр75 писал(а):
Интересно, принадлежит ли воля к одному из центров. К какому?
И какому водороду равна?

То, что называют волей во втором состоянии сознания - семерки центров.Н48, Н24.
Зачатки реальной воли - десятки центров. Н24, Н12
Реальная воля - один из видов проявления Я высших центров. Н12, Н6.


12 фев 2018, 08:59
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 421
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
A.Z писал(а):
Можно ли волю рассматривать как активную часть любви?

Реальная воля, реальное сознание, реальная любовь с точки зрения низших центров - одно и то же. Для их уровня можно знать, но невозможно отделить одно от другого проявления высших центров. При этом и для низших центров может быть понятно, что воля - больше стимул для проявления реального Я, а любовь - больше проявление(реакция) в ответ на такой стимул.


12 фев 2018, 09:05
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 509
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Похоже что имеет место быть механизм абстрагирования. В упрощенном виде такой:

1. Первоначально человек, при встрече, испытывает влюбленность. Некоторое ожидание приятного, своего рода надежду. Что должно бы стимулировать поисковое поведение.
2. В результате изысканий должна сформироваться уверенность в том что встреча приятная. Эта уверенность нарастает при каждом повторении встречи, таким образом закрепляясь.
3. В дальнейшем, в человеке может (и должна) родиться благодарность и соответственная активность в виде реализации желания платить за приятное. Так сказать, чувство долга или совесть.
4. В итоге, происходит "отрыв" реакции от стимулов и активность №3 получает независимое существование. Так сказать , свобода от должного.

Этот механизм рассмотрен на примере Любви. Подобное нечто дожно действовать и для Воли. От обусловленного внешними импульсами желания, до назвисимого от внешних условий усилия, исходящего из внутренних причин.


13 фев 2018, 00:11
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 522
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
alexsid писал(а):
происходит "отрыв" реакции от стимулов и активность №3 получает независимое существование. Так сказать , свобода от должного.
Активность №3 - это "благодарность и соответственная активность в виде реализации желания платить за приятное." Как она может быть независимой? Она обусловлена приятным.


13 фев 2018, 07:21
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2559
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Давайте попробуем разобраться с возможными источниками и причинами развития воли.

Одним из начал воли можно считать врожденную потребность в свободе от ограничений, самые первые проявления которой можно заметить при наблюдении спеленутого младенца, за его регулярными попытками освободиться от опутывающей его ткани. Как и физические особенности, врожденная потребность в свободе может иметь различные степени выраженности - от полной покорности и абсолютного безволия, до крайне ярких "бунтарских" проявлений не признающих никакие ограничения, с готовностью "идти-до-конца".
Интересующимся подробностями советую поискать и почитать статьи про врожденные и приобретенные потребности, чем они отличаются от инстинктов и рефлексов. Очень полезный материал для размышления.

Развитие врожденной воли, как и развитие физической силы, умственных или эмоциональных способностей, может происходить под влиянием различных внешних факторов. Так например грузчик или каменщик просто выполняя свою тяжелую работу развивает силу своих рук и спины, не прилагая к этому специальных усилий. Спортсмен же сознательно развивая силу своего тела не только достигнет того же уровня физической силы и выносливости гораздо быстрее и эффективнее грузчика или лесоруба, но и может добиться результатов которые для них не доступны. Так же и воля может быть развита под влиянием внешних обстоятельств требующих от человека постоянно её, волю, прилагать. Но как и в случае с грузчиком и спортсменом, воля развиваемая сознательно будет обладать большими количественными и качественными характеристиками, чем воля развитая лишь под влиянием "благоприятных" факторов.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


13 фев 2018, 18:17
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 522
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
_Виктор_ писал(а):
Так же и воля может быть развита под влиянием внешних обстоятельств требующих от человека постоянно её, волю, прилагать. Но как и в случае с грузчиком и спортсменом, воля развиваемая сознательно будет обладать большими количественными и качественными характеристиками, чем воля развитая лишь под влиянием "благоприятных" факторов.
Мне режет слух, когда вы говорите просто о "воле". Воля неотделима от своих объектов. Нельзя иметь абстрактную волю - воля всегда направлена к чему-то. У человека воля к одним объектам будет сильна, а к другим - слаба. Например, я могу читать весь день, а вот писать стихи мне гораздо труднее. В этом смысле, воля - это врожденная способность делать что-то конкретное. Поэтому, собственно, нельзя говорить о развитии воли, так как, будучи врожденной, она уже есть вся целиком. Можно говорить лишь о познании своей воли, о выявлении ее латентных свойств и способностей.


13 фев 2018, 19:41
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 129
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Вот есть очень интересная выдержка, как раз (в том числе) по поводу воли, как результата внешних влияний:

«Гурджиев говорил мне, что в некоторых школах они смогли, применяя некоторые специальные методы, сделать сознательным барана. Но он оставался просто сознательным бараном. Я спросил, что оии сделали с ним, и он ответил, что они его съели.
   Идея сознательного барана такова: допустите, что человек сделан сознательным с помощью кого-то еще; он станет инструментом в руках других. Необходимы собственные усилия, так как в противном случае, даже если человек сделан сознательным, он не будет способен использовать сознание. Это находится в самой природе вещей, что сознание и воля не могут быть даны. Если бы кто-нибудь смог бы дать их вам, это не принесло бы пользы.»

Отрывок из книги: Петр Демьянович Успенский. «Четвертый путь.» iBooks.
Этот материал может быть защищен авторским правом.


13 фев 2018, 22:39
Профиль

Зарегистрирован: 16 май 2017, 20:29
Сообщения: 142
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
А что вы скажете о мистерии нашего появления на этом свете. Каждого из нас.
"До зачатия ребенка не существует, он не принадлежит ни материальной действительности, ни миру духов, или энергий. Он пребывает в мире духовном еще только как ВОЛЯ К БЫТИЮ - это третья сила, лишенная воплощения.
Мы должны развить в себе некое ощущение состояния ЧИСТОЙ ВОЛИ, лишенного всех форм и ограничений, где и делается ВЫБОР БЫТЬ РОЖДЕННЫМ. Выбор этот ведет к пробуждению материнского инстинкта и порождает творческую силу отца. Это пример триады свободы.
Если мы задумаемся над фактом рождения ребенка, становится очевидным, что родители не "делают" его, а скорее позволяют ему появиться на свет.
Еще до зачатия ребенок пробуждает в женщине привлекающее мужчину материнское начало.
Три силы соединяются в одном акте рождения."
Дж. Беннет "Секс"

Выходит наше воплощение в планетарном теле есть ВОЛЯ К БЫТИЮ?
Так что же такое - ВОЛЯ?


13 фев 2018, 22:57
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 509
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Сразу стоит оговорится, что термины Воля и Желание использованы в специфическом смысле.

Воля как таковая не представима без наличия субъекта. На уровне языковых конструкций захотеться может и само по себе, то для волевого усилия необходим активный деятель. Учитывая гипотетическую схему перехода от конкретного к абстрактному, представляется, что воля может быть получена как результат развития желания, от обусловленного конкретными внешними причинами, до полностью внутреннего по происхождению феномена, порождаемого некоторыми внутренними данными. Фактически, речь идет о своего ассимиляции желания в некоторого рода внутренние данные. Очевидно, что при постоянстве этих внутренних данных, и сама воля будет иметь, как следствие, постоянное направление.

Итак, Волю можно определить как осознанно порожденное желание.
Т.е. для понимания воли разумно будет исследовать начала (причины и источники) желания как такового.

Для современного нам человека все виды желаний можно разделить на несколько категорий. Они являются эволюционными порождениями одно другого. Желание - есть внутренний психический импульс порождающий определенный вид деятельности. Данные для его порождения получаются из внешней среды (внешней для психики).

1. Самый элементарный источник - это данные, оцениваемые как "приятное" (подразумеваем антипод - неприятное). На некотором уровне жизни следовать импульсу приятного - отличная стратегия. Все кто не следует этому импульсу в конечном итоге уничтожаются. Такая стратегия, очевидно подходит только для "игр" в краткосрочной преспективе. В психике развиваются стуктуры эффективного поиска (т.е. фильтрация данных), но без памяти можно и обойтись. Тогда же формируется уравнение удовлетворить желание = жизнь.
В человеке конечная цель такого рода желаний называется счастье. В представлении о ее достижении рисуется беззаботная жизнь в раю.

2. Далее отбор начинает работать на полезное. Полезное понимается как что-то, что может конвертироваться в приятное в любой момент. Данные помеченные "полезными" прождают существа способные к выживанию в долгосрочной перспективе и которые менее зависимы от внешних условий. Это позволяет достигать другого уровня жизни. В психике развиваются функции памяти и операции расчета. В поведении формируется склонность к накопительству. По этой линии в человеке формируется представление о богатстве и стремление к нему.

3. Следущий этап развития желания, имхо, идет через наращивание силы. Человек воспринимает эту силу как власть получать полезное. Тут же находится и интересный феномен - слава. Слава есть что-то вроде "отпечатка" силы (в том числе и мнимой).
Так что тут имеется два стремления связанные, но независимые (т.к. результаты по-разному конвертируются в полезное)
3.1 Стремление к силе
3.2 Стремление к славе


13 фев 2018, 23:39
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 509
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
egor писал(а):
alexsid писал(а):
происходит "отрыв" реакции от стимулов и активность №3 получает независимое существование. Так сказать , свобода от должного.
Активность №3 - это "благодарность и соответственная активность в виде реализации желания платить за приятное." Как она может быть независимой? Она обусловлена приятным.


Ну, благодарность может длится дольше единичного акта, как инерция психики. Так же есть вариант, когда поведенческая деятельность останется, а стимула для блаодарности не будет. Например, это называется милосердие. Упоминаемый уже в теме Павел имел рассуждение о Любви. Там так и написано - долготерпит и милосердствует.


14 фев 2018, 00:00
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 522
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
савояр писал(а):
в некоторых школах они смогли, применяя некоторые специальные методы, сделать сознательным барана.
Я бы сказал, что это случай гипноза: животному привили инстинкт, не свойственный ему.
alexsid писал(а):
Так же есть вариант, когда поведенческая деятельность останется, а стимула для блаодарности не будет. Например, это называется милосердие. Упоминаемый уже в теме Павел имел рассуждение о Любви. Там так и написано - долготерпит и милосердствует.
Милосердие действует не на основании благодарности. Церковь называет это действие действием благодати, которое не зависит ни от внешних обстоятельств, ни от усилий человека.
alexsid писал(а):
Самый элементарный источник - это данные, оцениваемые как "приятное"
Полезное, слава, власть - это все виды приятного. Но это - абстрактные представления, которые может иметь только человек. То есть, в ваших терминах - это внутренние данные. Однако, эти внутренние данные всегда связаны с конкретными внешними данными, например, с представлением о конкретном богатстве.
alexsid писал(а):
На уровне языковых конструкций захотеться может и само по себе, то для волевого усилия необходим активный деятель.
Для желания тоже нужен субъект, тот, кто желает.


14 фев 2018, 07:54
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 421
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
alexsid писал(а):
Сразу стоит оговорится, что термины Воля и Желание использованы в специфическом смысле.
Не могли бы пояснить этот специфический смысл, т.к. не очень(мало) понятно, что имелось в виду:
alexsid писал(а):
Итак, Волю можно определить как осознанно порожденное желание.
Ведь тогда не понятно, чем занимаются буддисты преодолевая желания путем осознавания.

Если даже без пояснений Ваша фраза хорошо указывает на явное отличие Воли от желания. Ведь действительно Воля может порождать, а может и не порождать желания, как подвешивание морковки перед осликом - может подвесить, а может и нет. Без усилий во втором состоянии сознания человек не видит, как формируется равнодействующая желаний, с которой происходит отождествление на уровне семерок центров, которую называют волей.

При этом на примере религиозного фанатика это понять не трудно. Для такого человека нет места или времени, куда бы он не мог привнести желания "понравиться богу" или "быть ближе к богу" и т.п. Это желание все сильнее и сильнее по мере тренировки влияет на формирование равнодействующей всех его желаний в моменте. Поэтому его способности какого-либо преодоления себя или внешних обстоятельств выглядят куда круче, чем не у фанатика. Разве такую псевдоволю стоит называть Волей?
Реальная Воля и желание - две большие разницы, как-то обуждали: http://fway.org/forum/viewtopic.php?p=28532#p28532.

alexsid писал(а):
Т.е. для понимания воли разумно будет исследовать начала (причины и источники) желания как такового.
...
Желание - есть внутренний психический импульс порождающий определенный вид деятельности.
Действительно желание является причиной формирования импульса для конкретного вида деятельности низших центров - деятельности по удовлетворению этого желания. Но само по себе желание - это состояние низших центров, сформировавшееся как ожидание(необходимость) получения впечатлений, которых нет в данное время и в данном месте. Не важно каких впечатлений - инстинктивных, двигательных, эмоциональных, интеллектуальных, сексуальных. При этом ожидания таких впечатлений, информация которых имеется на уровне ассоциаций низших центров.

К примеру желание "хочу варенья" - ожидание, сформировавшееся как явление, попасть в такие обстоятельства, при которых начнется процесс получения впечатлений от сладкого. Даже желания чукчи из анекдота получать впечатления от апельсина, а не от мяса моржа, есть ожидание получения впечатлений от "неизведанного", или, другими словами, ожидание формирования записей от новых впечатлений. При этом желания могут быть удовлетворены и путем получения впечатлений от воображения, воображаемых явлений.

Если человек понимает, что удовлетворить все желания невозможно, как и уничтожить их, а также понимает, что совершая усилия осознавать природу желаний, он становится существом свободным от желаний, тогда он - реальный буддист. ;)


14 фев 2018, 12:27
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 509
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
SlippingAway писал(а):
alexsid писал(а):
Сразу стоит оговорится, что термины Воля и Желание использованы в специфическом смысле.
Не могли бы пояснить этот специфический смысл, т.к. не очень(мало) понятно, что имелось в виду:
alexsid писал(а):
Итак, Волю можно определить как осознанно порожденное желание.
Ведь тогда не понятно, чем занимаются буддисты преодолевая желания путем осознавания.


Трудно сказать что именно хотят достич буддисты...
В данном же случае Воля-Желание это два полюса одного феномена - импульса пророждающего поведение. Одно из них механическое и обусловлено внешними обстоятелствами, а второе - сознательное (а не осознанное) и от внешнего не зависит.


SlippingAway писал(а):
Если даже без пояснений Ваша фраза хорошо указывает на явное отличие Воли от желания. Ведь действительно Воля может порождать, а может и не порождать желания, как подвешивание морковки перед осликом - может подвесить, а может и нет. Без усилий во втором состоянии сознания человек не видит, как формируется равнодействующая желаний, с которой происходит отождествление на уровне семерок центров, которую называют волей.

Справедливое замечание, но я не про осознание.

SlippingAway писал(а):
При этом на примере религиозного фанатика это понять не трудно. Для такого человека нет места или времени, куда бы он не мог привнести желания "понравиться богу" или "быть ближе к богу" и т.п. Это желание все сильнее и сильнее по мере тренировки влияет на формирование равнодействующей всех его желаний в моменте. Поэтому его способности какого-либо преодоления себя или внешних обстоятельств выглядят куда круче, чем не у фанатика. Разве такую псевдоволю стоит называть Волей?
Реальная Воля и желание - две большие разницы, как-то обуждали: viewtopic.php?p=28532#p28532.

Фанатик - это крайности. Но для фанатика, будет верным и то обстоятельство что его желание питается внешним импульсом, который "будоражит внутренние данные" и порождает такую одержимость. Убери это питание и фанатизм заглохнет, если еще не кристаллизовался. Например, это может быть отблеск света на любимой иконе. Что в случае с Реальной Волей не сработает.
Ознакомлюсь с обсуждением пожжей...

SlippingAway писал(а):
alexsid писал(а):
Т.е. для понимания воли разумно будет исследовать начала (причины и источники) желания как такового.
...
Желание - есть внутренний психический импульс порождающий определенный вид деятельности.
Действительно желание является причиной формирования импульса для конкретного вида деятельности низших центров - деятельности по удовлетворению этого желания. Но само по себе желание - это состояние низших центров, сформировавшееся как ожидание(необходимость) получения впечатлений, которых нет в данное время и в данном месте. Не важно каких впечатлений - инстинктивных, двигательных, эмоциональных, интеллектуальных, сексуальных. При этом ожидания таких впечатлений, информация которых имеется на уровне ассоциаций низших центров.

К примеру желание "хочу варенья" - ожидание, сформировавшееся как явление, попасть в такие обстоятельства, при которых начнется процесс получения впечатлений от сладкого. Даже желания чукчи из анекдота получать впечатления от апельсина, а не от мяса моржа, есть ожидание получения впечатлений от "неизведанного", или, другими словами, ожидание формирования записей от новых впечатлений. При этом желания могут быть удовлетворены и путем получения впечатлений от воображения, воображаемых явлений.

Если человек понимает, что удовлетворить все желания невозможно, как и уничтожить их, а также понимает, что совершая усилия осознавать природу желаний, он становится существом свободным от желаний, тогда он - реальный буддист. ;)


Об этом и речь. Что одного ожидания для понимания природы желания - явно мало. Все феномены желания в надежду не засунуть. Да, ваше желание вызовет поисковое поведение со стремлением найти и удовлетворить. Но это только тяга к "приятному".
А между тем, есть такая форма желания как алчность (а не просто самоудовлетворение). Стремление извлекать выгоду. На этой линии формируется целый набор человеческих психотипов. Это более "высокая" форма желания. Т.к. для человека с такой организацией психеи, когда преимущественно возникает данный вид желаний, желания в виде "хочу варенье" кажутся блажью, а свои собственные соображения о пользе и импульсы к ее достижению - квинтессенцией воли (ведь все его самоопределение помещено в "разум" - по факту мыслительный центр, которым он "разумеет и соображает" логически-непротиворечивые схемы в силу образования и способностей, и где имеется "центр тяжести его существа").

Даже упомянутый чукча из анекдота с наивной тягой "испытать неизведанно" уступит место хитрому (и очень жадному) еврею из другого анекдота...
И тогда будет еще вопрос для буддиста, что под чем понимать и каким образом, и как сделать так, чтобы осознания одной природы не превратились в осознания другой природы, и по окончании жизни не наступило сожаление о бесцельно потраченных годах. Т.к. одной алчностью дело не ограничется, ведь в довесок имеются такие замечательные силы как гордыня и амбиции. И любой из этих сил более чем достаточно чтобы реальный буддист вдруг стал обыкновенным мирянином.


14 фев 2018, 13:08
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 129
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
egor писал(а):
савояр писал(а):
в некоторых школах они смогли, применяя некоторые специальные методы, сделать сознательным барана.
Я бы сказал, что это случай гипноза: животному привили инстинкт, не свойственный ему.

Да, похоже что так, но такое часто производится и над людьми, путём все того же внешнего воздействия. Правда людей не съедают, а пользуют для своих амбициозно - эгоистических целей, ненавязчиво наставляя и импринтируя им ложную уверенность в наличии таких свойств как: истинная воля, осознанность, тонкие тела и другие ништяки и плюшки.
Добавлю, что вместо развития и внутреннего роста индивидуумы, в результате незаметного реформирования сознания, могут запросто получить жесткую привязанность к форме.. Какая уж тут воля..


14 фев 2018, 13:24
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 522
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
SlippingAway писал(а):
Но само по себе желание - это состояние низших центров, сформировавшееся как ожидание(необходимость) получения впечатлений, которых нет в данное время и в данном месте. Не важно каких впечатлений - инстинктивных, двигательных, эмоциональных, интеллектуальных, сексуальных.
В целом я согласен с вами, с одним дополнением: для желания важно не само впечатление, а связанное с ним удовольствие. Поэтому желание неизведанного невозможно (в примере с чукчей). Это как желать кота в мешке. И второе: хотя у человека и нет истинной (свободной) воли, воля у него есть - ведь что-то он может.
савояр писал(а):
Правда людей не съедают, а пользуют для своих амбициозно - эгоистических целей, ненавязчиво наставляя и импринтируя им ложную уверенность в наличии таких свойств как: истинная воля, осознанность, тонкие тела и другие ништяки и плюшки.
Человек сам знает, что он обладает волей и сознанием, нельзя импринтировать это знание извне. Другое дело, что можно привязать его волю и сознание к внешним объектам, к форме, как вы сказали. Это и есть гипноз в общем смысле. Гипноз майи)).


14 фев 2018, 14:08
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 129
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
савояр писал(а):
egor писал(а):
савояр писал(а):
в некоторых школах они смогли, применяя некоторые специальные методы, сделать сознательным барана.
Я бы сказал, что это случай гипноза: животному привили инстинкт, не свойственный ему.

Да, похоже что так, но такое часто производится и над людьми, путём все того же внешнего воздействия. Правда людей не съедают, а пользуют для своих амбициозно - эгоистических целей, ненавязчиво наставляя и импринтируя им ложную уверенность в наличии таких свойств как: истинная воля, осознанность, тонкие тела и другие ништяки и плюшки.
Добавлю, что вместо развития и внутреннего роста индивидуумы, в результате незаметного реформирования сознания, могут запросто получить жесткую привязанность к форме.. Какая уж тут воля..


Характерным признаком таких проявлений являются попытки мягкого ограничения доступа к более широкой информации, скажем неприятие той книги, принижение одного авторитета в пользу другого. Конечно же под благовидным предлогом сохранения "чистоты" учения, системы, знания, принципов, да чего угодно.
Довольно трудно, приняв эти условия общения (условно в отдельном пространстве, харизматической группе) не стать нарциссическими социопатами, никак не связанными с истинным ощущением реальности.
Срок обновления клеток всего организма в приведённой Виктором таблице примерно 15 лет. Ниже дан пример поэтапного развития воли (принимая её за условное понятие).
Можем ли мы говорить в таком же ключе последовательности о деструктивном внешнем подавлении и изменении изначально невинной воли (опять же принимая её за условное понятие) к малозаметной трансформации в нейрологически модифицированное поведение?


15 фев 2018, 16:28
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 522
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
савояр писал(а):
Можем ли мы говорить в таком же ключе последовательности о деструктивном внешнем подавлении и изменении изначально невинной воли (опять же принимая её за условное понятие) к малозаметной трансформации в нейрологически модифицированное поведение?
Воля не невинна. В христианстве это называется первородным грехом, в буддизме - кармой, так или иначе, воля человека всегда уже заражена алчностью. Внешние объекты лишь проявляют внутреннюю болезнь.


15 фев 2018, 18:17
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: