Текущее время: 29 мар 2024, 02:51




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 Воля как результат внешних влияний 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
alexsid писал(а):
На Волю, как и на все остальные "вечные принципы" (Любовь, Вера, Надежда, Справедливость... и т.д.) существует две точки зрения. С т.зр. , условно говоря, "земного плана" их нет. Т.е. невозможно дать этим принципам четкого непротиворечивого позитивного определения (напр. "Воля - есть это"), можно определять лишь негативными утверждениями или отрицаниями конкретных проявлений трех центров (Воля - не это, напр. "Воля преодолевает немощи тела").
В то же время, с т.зр. духовного плана (плана абстракций и идей) Воля - есть объективная реальность с таким своим главным свойством как постояннство. С этой точки зрения, Воля есть всегда но не всегда проявлена, т.е. действует (ввиду отсутствия необходимых для этого данных - материала для проявления), тогда как проявления трех центров временны и, следовательно, являются иллюзией.

Так сказать "физика" и "метафизика" явления, в определенном смысле этих слов.


Алексид, в какой мере я Вас понял, я с Вами согласен. Эмпирически мы можем определить волю только отрицательно: "это не воля". Шаг за шагом мы замечаем, что вот то-то и то-то, что мы считали своей волей, на самом деле обусловлено внешними влияниями. Сопротивляясь внешним влияниям, мы совершаем "наши собственные" поступки или принимая "собственные" решения. Но они тоже не лишены мотивов, тоже обусловлены, значит, тоже не наши.

Гурджиев же, говоря о воле, указывал на такое явление как единство психики. Отсюда метафоры кристаллизации, сплавления порошка, подчинение слуг управляющему или и.о. управляющего. Тот, кто кристаллизован, имеет внутреннее единство, он уже не машина, нельзя ею управлять с помощью пружинок-"я". Но он не обязательно обладает сознательной и независимой собственной волей, он может быть просто единой и монолитной вещью.


16 фев 2018, 21:37
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 372
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
egor писал(а):
савояр писал(а):
Можем ли мы говорить в таком же ключе последовательности о деструктивном внешнем подавлении и изменении изначально невинной воли (опять же принимая её за условное понятие) к малозаметной трансформации в нейрологически модифицированное поведение?
Воля не невинна. В христианстве это называется первородным грехом, в буддизме - кармой, так или иначе, воля человека всегда уже заражена алчностью. Внешние объекты лишь проявляют внутреннюю болезнь.


Ваши определения, egor, некоторых абзацев, некоторых строк, терминов, понятны.
А все-таки, коль уж откликаетесь, как бы Вы ответили на вопрос?

Характерным признаком таких проявлений являются попытки мягкого ограничения доступа к более широкой информации, скажем неприятие той книги, принижение одного авторитета в пользу другого. Конечно же под благовидным предлогом сохранения "чистоты" учения, системы, знания, принципов, да чего угодно.
Довольно трудно, приняв эти условия общения (условно в отдельном пространстве, харизматической группе) не стать нарциссическими социопатами, никак не связанными с истинным ощущением реальности.
Срок обновления клеток всего организма в приведённой Виктором таблице примерно 15 лет. Ниже дан пример поэтапного развития воли (принимая её за условное понятие).
Можем ли мы говорить в таком же ключе последовательности о деструктивном внешнем подавлении и изменении изначально невинной воли (опять же принимая её за условное понятие) к малозаметной трансформации в нейрологически модифицированное поведение?

_________________
Жизнь реальна когда Я есмь ..


17 фев 2018, 08:07
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Ваши определения, савояр, некоторых абзацев, некоторых строк, терминов, понятны.
А все-таки, коль уж спрашиваете, как бы Вы сформулировали вопрос?


17 фев 2018, 10:15
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 372
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Ну что ж и это тоже понятно.
Хороших выходных !

_________________
Жизнь реальна когда Я есмь ..


17 фев 2018, 11:27
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
савояр писал(а):
Можем ли мы говорить в таком же ключе последовательности о деструктивном внешнем подавлении и изменении изначально невинной воли (опять же принимая её за условное понятие) к малозаметной трансформации в нейрологически модифицированное поведение?
Можем))
Любое изменение и закрепление поведения обусловлено неропластичностью.
Чем дольше культивируется определенное поведение, тем больше образуется нейронных связей вызывающих определенные эмоционально-мысленные ассоциации и реакции тела.
Но мне кажется вы не об этом спрашиваете.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


17 фев 2018, 11:59
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Первым - то есть низшим, но обязательным - проявлением воли является сопоставление своего поведения со своим намерением. Разумеется, намерение формируется автоматически, из-за внешних влияний. Но что толку от сознательно принятого решения, если человек меняет его через минуту и поэтому не способен провести в жизнь?

В этом смысле я бы предложил понимать и выделение Успенским интеллектуальной части центров. Эти части действуют под влиянием "воли" в смысле намерения.


17 фев 2018, 12:44
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Evgeny писал(а):
Первым - то есть низшим, но обязательным - проявлением воли является сопоставление своего поведения со своим намерением.
Намерение - это и есть воля, профессор)).


17 фев 2018, 13:35
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 696
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
egor писал(а):
Намерение - это и есть воля, профессор)).
Вот тебе и здрасьте.
То, что называют волей во 2-ом состоянии сознания - отождествление с равнодействующей желаний на уровне семерок центров. Такое явление выступает активной силой в той или иной триаде, не важно являясь активным стимулом или стимулом сопротивления. Намерение же - чуть выше по уровню внимания низших центров и не обязательно участвует в триадах в виде активной силы, изменяя при этом триаду в нужном "направлении". С точки зрения цели это легко понимается, если сравнить волю в достижении цели с намерением следовать цели.


19 фев 2018, 10:18
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
SlippingAway писал(а):
Намерение же - чуть выше по уровню внимания низших центров и не обязательно участвует в триадах в виде активной силы, изменяя при этом триаду в нужном "направлении". С точки зрения цели это легко понимается, если сравнить волю в достижении цели с намерением следовать цели.
Вы имеете ввиду, что намерение предполагает наличие интеллектуального центра?


19 фев 2018, 11:18
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 519
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Evgeny писал(а):

Алексид, в какой мере я Вас понял, я с Вами согласен. Эмпирически мы можем определить волю только отрицательно: "это не воля". Шаг за шагом мы замечаем, что вот то-то и то-то, что мы считали своей волей, на самом деле обусловлено внешними влияниями. Сопротивляясь внешним влияниям, мы совершаем "наши собственные" поступки или принимая "собственные" решения. Но они тоже не лишены мотивов, тоже обусловлены, значит, тоже не наши.

Гурджиев же, говоря о воле, указывал на такое явление как единство психики. Отсюда метафоры кристаллизации, сплавления порошка, подчинение слуг управляющему или и.о. управляющего. Тот, кто кристаллизован, имеет внутреннее единство, он уже не машина, нельзя ею управлять с помощью пружинок-"я". Но он не обязательно обладает сознательной и независимой собственной волей, он может быть просто единой и монолитной вещью.


Так. Но я бы сказал, что таким способом мы не только можем осознать, но и практически попытаться реализовать в себе зачаток воли. Внешне это выглядит как простое подражание, но посути является правильным усилием для обретения.
Единство психики должно быть, предполагая ее дискретную структуру. Но о какой единстве речь? Нужно иметь схему психики - набор элементов подлежащих объединению. То ли это личность, то ли сущность, или личность и сущность, то ли это разные личности, то ли что-то еще. Считаю что SlippingAway, правильно обращает внимание на факт того что на определенном этапе воля образуется равнодействующей желаний.

Но я не согласен что суб-личности могут быть управителями. Они могут им только казаться, тогда как источники движения находятся или во внешнем мире, или в данных накопленных в подсознании. По крайней мере, я наблюдаю факт затухания стимула, если инициировать его внутренним диалогом (механически повторяя "надо делать, надо делать"), не допуская "кристаллизации" (в смысле перехода в подсознание).


19 фев 2018, 16:08
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 519
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Evgeny писал(а):
Первым - то есть низшим, но обязательным - проявлением воли является сопоставление своего поведения со своим намерением. Разумеется, намерение формируется автоматически, из-за внешних влияний. Но что толку от сознательно принятого решения, если человек меняет его через минуту и поэтому не способен провести в жизнь?

В этом смысле я бы предложил понимать и выделение Успенским интеллектуальной части центров. Эти части действуют под влиянием "воли" в смысле намерения.


Осознанный и сознательно принятый - немного разные понятия. Например, я могу отрефлексировать появление желания, но пропустить момент возникновения, а следовательно, и причину. Например, можно моргнуть из-за того что испытал раздражение от сухости поверхности глаза, а можно из-за "раздражения" от осознанной идеи "я моргаю потому что так захотел". И то и другое - результат внешних влияний, просто во втором случае работает опосредованно черех интеллектуальный центр. Это , конечно же, не есть сознательность.
Итак, многие говоря о намерении, имеют ввиду Волю, а по факту говорят именно о рефлексии (фиксацию данных в мыслительном центре). Но это - не воля. Это просто данные осознанности и маркируют они (являются критерием) не способность делать, а осознанность поведения (самонаблюдение, саморефлексия) - способность направить внимание.
Но, если вы "подключите" моргание к внутреннему источнику стимула, например через убеждение "мужчина должен" (т.е. используете то, что называют совестью) или другую соц-установку, то вы будете моргать независимо от того, "помните" ли вы или нет, осознаете ли вы или нет (пока кристаллизации-источники на разрушаться). Вот это вот более реальная воля (в некотором приближении) и так же это последнее более похоже на "сознательно принятое", а не просто "лишь осознанное".

Ваше предложение про интеллектуальные части центров имеет смысл как база для исследования импульсов-стимулов. Эти части довольно развиты и пластичны. Но все таки, имхо, лучше изучить сам процесс кристаллизации. Именно, как желание становится привычкой. Другими словами как внешний импульс трансформируется во внутренний, на какие данные опирается в начале и конце.
Кстати, для проверки лучше использовать менее опасные функции чем моргание. Например, акцент при произношении слов.


19 фев 2018, 16:49
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
alexsid писал(а):
Например, можно моргнуть из-за того что испытал раздражение от сухости поверхности глаза, а можно из-за "раздражения" от осознанной идеи "я моргаю потому что так захотел". И то и другое - результат внешних влияний, просто во втором случае работает опосредованно черех интеллектуальный центр.
Сухость - внешний раздражитель для воли, команда моргнуть - интеллектуальный мотив для воли.
alexsid писал(а):
многие говоря о намерении, имеют ввиду Волю, а по факту говорят именно о рефлексии (фиксацию данных в мыслительном центре). Но это - не воля.
"Фиксация данных в мыслительном центре" - это мотив для воли.
alexsid писал(а):
Но, если вы "подключите" моргание к внутреннему источнику стимула, например через убеждение "мужчина должен"
Это тоже интеллектуальный мотив для воли.
alexsid писал(а):
Именно, как желание становится привычкой. Другими словами как внешний импульс трансформируется во внутренний, на какие данные опирается в начале и конце.
И желание и привычка - это внутренний импульс воли.


19 фев 2018, 18:26
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 519
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Я предпочитаю Волю рассматривать как
Цитата:
Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу


А не как имеющую причину (т.е. способность быть сотворенной кем-либо или чем-либо).
Т.к. в метафизичном смысле Воля, как явление постоянное, не может быть производной от временного (ввиду ограничения логики).

Цитата:
alexsid писал(а):
Но, если вы "подключите" моргание к внутреннему источнику стимула, например через убеждение "мужчина должен"
---------------------
Это тоже интеллектуальный мотив для воли.

Понятненько...


19 фев 2018, 18:42
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
alexsid писал(а):
Я предпочитаю Волю рассматривать как... А не как имеющую причину (т.е. способность быть сотворенной кем-либо или чем-либо).
А кто сказал, что воля имеет причину? Или что она сотворена? Я этого не говорил.


19 фев 2018, 18:52
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
egor писал(а):
SlippingAway писал(а):
Намерение же - чуть выше по уровню внимания низших центров и не обязательно участвует в триадах в виде активной силы, изменяя при этом триаду в нужном "направлении". С точки зрения цели это легко понимается, если сравнить волю в достижении цели с намерением следовать цели.
Вы имеете ввиду, что намерение предполагает наличие интеллектуального центра?


Намерение предполагает наличие у человека интеллектуальной части центров.


20 фев 2018, 09:24
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
egor писал(а):
Evgeny писал(а):
Первым - то есть низшим, но обязательным - проявлением воли является сопоставление своего поведения со своим намерением.
Намерение - это и есть воля, профессор)).


Намерение бывает и у безвольного человека. Можно "вознамериться" и не вспоминать об этом.


20 фев 2018, 09:31
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Evgeny писал(а):
Намерение бывает и у безвольного человека. Можно "вознамериться" и не вспоминать об этом.
Вы путаете волю и память. Можно иметь сильную волю и при плохой памяти, например, когда объект произволения находится перед субъектом воли. Так усиляют волю, например, у осла, когда подвешивают перед ним морковку.


20 фев 2018, 10:03
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
egor писал(а):
Evgeny писал(а):
Намерение бывает и у безвольного человека. Можно "вознамериться" и не вспоминать об этом.
Вы путаете волю и память. Можно иметь сильную волю и при плохой памяти, например, когда объект произволения находится перед субъектом воли. Так усиляют волю, например, у осла, когда подвешивают перед ним морковку.


Нет, не путаю. Память тут ни при чем. Не держитесь за слова. Забывать и помнить не всегда связано с памятью. У осла может быть прекрасная память и никакой воли.


21 фев 2018, 18:06
Профиль

Зарегистрирован: 16 май 2017, 20:29
Сообщения: 143
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Энергия воображения, или пиандоехари, позволяет нам делать удивительные вещи: благодаря ей мы способны к принятию решений. Она наделяет нас видением нашего будущего, или воли, это ключ к "деланию".
Дж. Беннет "Секс"

Вообще-то тема называется "Воля как результат внешних влияний". Меня интересует: мы рассматриваем волю как инструмент подчиниться высшим внешним влияниям, или как инструмент сопротивляться низшим внешним влияниям?


21 фев 2018, 21:26
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Evgeny писал(а):
Забывать и помнить не всегда связано с памятью.
И с чем еще это связано?
Evgeny писал(а):
У осла может быть прекрасная память и никакой воли.
Это невозможно. Говорят же: упрям как осел.


22 фев 2018, 06:34
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Александр75 писал(а):
Меня интересует: мы рассматриваем волю как инструмент подчиниться высшим внешним влияниям, или как инструмент сопротивляться низшим внешним влияниям?
Это одно и то же. Сопротивляться низшим влияниям можно только благодаря высшему влиянию


22 фев 2018, 07:08
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 372
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Предположу, что внешние влияния могут помогать "зажечь процесс" намеренного действия, например послужив толчком вначале какого-то действия, октавы.Затем, уже сила намерения должна послужить для удержания прямого направления того действия, эволюционируя дальше.
Представим себя в виде точки, центра, находящегося всегда здесь и сейчас, в настоящем.
Далее, представим направленную вперёд, в будущее из точки стрелу - это намерение, определяющее направление (движения, развития, эволюции или просто успеха в жизни, заботу о близких, либо все это вместе взятое).
Точно такая же стрела, направленная из точки назад, в прошлое - определяет и удерживает именно свой обретённый опыт, воодушевляющий и стимулирующий активность (может явно выраженную, а может и не явно проявляемую - путь хитреца).
Реальная воля будет помогать удерживать направление, как стрелок компаса, направленных в прошлое и будущее и позволять удерживать себя в правильном настоящем.

"Мы можем изменить настоящее, через настоящее - будущее, через будущее - прошлое." П.Д.Успенский, ЧП, гл.15

_________________
Жизнь реальна когда Я есмь ..


22 фев 2018, 09:30
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 696
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Александр75 писал(а):
Меня интересует: мы рассматриваем волю как инструмент подчиниться высшим внешним влияниям, или как инструмент сопротивляться низшим внешним влияниям?
Если речь идет о реальной воле или хотя бы о зачатках реальной воли, то воля - это свобода выбора инструментов и свобода пользования этими инструментами.


22 фев 2018, 09:56
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
SlippingAway писал(а):
Если речь идет о реальной воле или хотя бы о зачатках реальной воли, то воля - это свобода выбора инструментов и свобода пользования этими инструментами.
Если у человека уже есть свободная воля, то зачем ему инструменты для освобождения?


23 фев 2018, 09:02
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 372
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
egor писал(а):
SlippingAway писал(а):
Если речь идет о реальной воле или хотя бы о зачатках реальной воли, то воля - это свобода выбора инструментов и свобода пользования этими инструментами.
Если у человека уже есть свободная воля, то зачем ему инструменты для освобождения?


Если предположить что у человека есть Свободная Воля, то это уже не человек, а Абсолют.
Случайно это не Вы? ;)

_________________
Жизнь реальна когда Я есмь ..


23 фев 2018, 10:53
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
egor писал(а):
1.
Evgeny писал(а):
Забывать и помнить не всегда связано с памятью.
И с чем еще это связано?

2.
Evgeny писал(а):
У осла может быть прекрасная память и никакой воли.
Это невозможно. Говорят же: упрям как осел.


1. С разными вещами. Если про человека говорят "Он не помнит добра", "Он забывает свои обещания" - значит, у него плохая память? Если вы забыли дома свой проездной билет, это тоже не память. Это или нарушенная способность концентрироваться на текущем моменте, или Вы просто не придаете внимания таким мелочам. А может, эти два "или" суть одно и то же.

2. Еще говорят, "туп как баран", "хитер как лиса", "коварен как змея", "храбр как лев", "сер как мышь"... Хотя баран не тупей других четвероногих, лиса не хитрее зайца, волка и медведя, змея вообще примитивна. Мы можем экспериментально оценить способность осла запоминать свой опыт и решать задачи (память и интеллект), но упрямство измерить трудно.


23 фев 2018, 20:34
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Еще проще. Один ученик помнит материал, другой нет, но не потому, что у первого лучше память, а потому, что второй ленится.


23 фев 2018, 20:37
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Вспомните, что вы сказали сначала:
Evgeny писал(а):
Намерение бывает и у безвольного человека. Можно "вознамериться" и не вспоминать об этом.
Теперь смотрим ваши примеры:
Evgeny писал(а):
Если про человека говорят "Он не помнит добра", "Он забывает свои обещания" - значит, у него плохая память?
Он не помнит добра, но он и не "вознамерился" что то сделать.
Evgeny писал(а):
Если вы забыли дома свой проездной билет, это тоже не память.
Он забыл дома билет, но он и не "вознамерился" его взять.
Evgeny писал(а):
Один ученик помнит материал, другой нет, но не потому, что у первого лучше память, а потому, что второй ленится.
Если он ленится, то он не "вознамерился" учиться. То есть, ваши примеры не доказывают безвольности забывающего.
Evgeny писал(а):
упрямство измерить трудно.
Привяжите динамометр к его хвосту.


23 фев 2018, 21:08
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Александр75 писал(а):
Вообще-то тема называется "Воля как результат внешних влияний". Меня интересует: мы рассматриваем волю как инструмент подчиниться высшим внешним влияниям, или как инструмент сопротивляться низшим внешним влияниям?
Хорошая формулировка вопроса, но подразумевает ответ в виде либо-либо, в жизни обычно всё сложнее.
Что именно определять высшими и низшими влияниями?
Как их место определяется в конкретном человеке?

Если отвечать на него в предложенном формате то больше второе, воля это - именно инструмент сопротивления низшим влияниям, внешним и внутренним.

https://www.youtube.com/watch?v=v0E8rLc2_vg

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


24 фев 2018, 11:42
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
_Виктор_ писал(а):
воля это - именно инструмент сопротивления низшим влияниям, внешним и внутренним.
Воля это всегда нечто позитивное, устремление к чему-то. Она не может быть чисто негативной, только отрицающей. Отрицание одного возможно только при принятии чего-то другого. Тогда первое будет отвергаться ради второго.


25 фев 2018, 18:24
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 42


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: