Текущее время: 21 фев 2020, 04:56




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 145 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 Заметки еретика. 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 598
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Заметки еретика.
egor писал(а):
Evgeny писал(а):
Эти системы - десятичная, восьмеричная, двоичная, троичная ... сравниваются элементарно.
Повторяю, это разные системы, элементы системы могут соотноситься только внутри системы. Нельзя взять элемент из одной системы и соотнести с элементом другой системы. Это как сравнивать шашку с пешкой.


Это всего лишь разные способы записать число. То же самое число.


14 фев 2020, 19:58
Профиль

Зарегистрирован: 01 окт 2017, 16:57
Сообщения: 132
Сообщение Re: Заметки еретика.
Евгений:
- Верно, что нет одинаковых предметов. Но есть однородные, то есть предметы, обладающие одинаковым признаком. Например, признаком быть эмпирическими предметами. Или признаком быть морковками. Или признаком находиться у меня в сумке.

Это так. Но выявление одинаковых признаков носит искусственный характер, далекий от эмпирики.
Перед нами лежат три морковки. Очень похожие. Мы их сосчитали. А затем попытались съесть и обнаружили, что одна пластмассовая. То есть ваш подход всё считать нас подвёл. Морковок оказалось две, а не три. Далее мы одну из морковок поворачиваем в профиль и обнаруживаем, что она настолько раздвоена, что впору говорить о двух, а не об одной морковке. И как быть? Согласитесь, что математика в применении к реальности часто дает сбои и может быть применена очень условно для определенных, узких целей.


14 фев 2020, 20:05
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 598
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Заметки еретика.
Егор, даже сам факт, что Вы назвали систему троичной и обозначили число как 11(3), уже показывает сводимость ее (системы) к десятеричной, потому что в троичной системе цифры 3 нет!

Все, я больше не могу!!


14 фев 2020, 20:07
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 598
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Заметки еретика.
Корнак7 писал(а):
Евгений:
- Верно, что нет одинаковых предметов. Но есть однородные, то есть предметы, обладающие одинаковым признаком. Например, признаком быть эмпирическими предметами. Или признаком быть морковками. Или признаком находиться у меня в сумке.

Это так. Но выявление одинаковых признаков носит искусственный характер, далекий от эмпирики.
Перед нами лежат три морковки. Очень похожие. Мы их сосчитали. А затем попытались съесть и обнаружили, что одна пластмассовая. То есть ваш подход всё считать нас подвёл. Морковок оказалось две, а не три. Далее мы одну из морковок поворачиваем в профиль и обнаруживаем, что она настолько раздвоена, что впору говорить о двух, а не об одной морковке. И как быть? Согласитесь, что математика в применении к реальности часто дает сбои и может быть применена очень условно для определенных, узких целей.


Но по факту Вы морковку от гайки отличаете? Даже животное отличает. Помните: "сунул я ему гайку - не жрет. Разбирается!!" Если бы слон в таких вещах не разбирался, он бы сдох, и человек тоже. Вы только на форуме не видите однородных предметов, а в жизни видите их прекрасно.

Я Вам больше скажу: для образования множества нет необходимости выделять общий признак. Я создам множество, которое включает такие объекты: мышление и веревку. Создам в том смысле, что так я это множество определил. И еще я создам множество из объектов "коза" и "баян". Оба содержат два объекта. В жизни такие определения, как правило, бесполезны, но нам, чтобы определить "число", подойдут.

Понимаете, Корнак, когда людям нужно было разобраться, что вокруг чего вращается, они сопоставляли факты и осуществляли логические и математические выкладки. А если бы Вы туда пришли, Вы бы завели схоластику. Что солнце не эмпирический объект, что один день не тождественени другому... А гагарины и армстронги ждали бы до сих пор. :(


14 фев 2020, 20:28
Профиль

Зарегистрирован: 01 окт 2017, 16:57
Сообщения: 132
Сообщение Re: Заметки еретика.
В одной из первых глав ВПЧ, которую я сейчас прослушиваю, меня привлекла одна идея, на которой раньше я не заострял внимания. Аудиозапись, как оказалось, интересная вещь. Спасибо Татьяне Орбу.
Так вот, идея.
Новой информации не ждите. Она и мне была известна, но сейчас у меня получилось взглянуть на нее по-новому.
Помимо физического тела есть астральное, ментальное и духовное. Идея заключается в том - как достигнуть этих тел и что это такое.
Астральное тело, судя по высказываниям Гурджиева, есть постоянная осознанность.
Ментальное тело - появление новых способностей.
Духовное тело - закрепление, кристаллизация этих новых способностей.
С этими тремя телами связаны уровни бессмертия.
За подробностями - в ВПЧ.


14 фев 2020, 20:31
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1403
Сообщение Re: Заметки еретика.
Evgeny писал(а):
У меня в коробке не хватает пешки. Я поставил на ее место шашку и считаю ее пешкой. Можно приступать к игре?
Пешка ведь определяется не по внешнему виду, а по тому, как она ходит. Если она будет ходить как шашка, то игра не получится.
Evgeny писал(а):
Это всего лишь разные способы записать число. То же самое число.
Да, вы правы. Я не учел, что термины (цифры) прочих систем счисления взяты из десятеричной системы. Значит есть только одна система понятий и разные обозначения для нее. Что же, соглашусь с вами, что 11(3)=4(10). Тогда другой вопрос по той же проблеме.
Evgeny писал(а):
1) Я проверяю так, что беру два раза по две ягоды и считаю, сколько вместе.
Таким образом вы проверите эту формулу только для этих конкретных ягод. Не лучше ли будет проверить ее без ссылки на эмпирический опыт - взять два раза по два и посчитать? Тогда эта формула будет проверена сразу для любого возможного эмпирического опыта.


14 фев 2020, 21:40
Профиль

Зарегистрирован: 14 фев 2020, 11:02
Сообщения: 4
Сообщение Re: Заметки еретика.
Корнак7 писал(а):
Ртуть:
- Корнак, опиши свои экстатические переживания. Есть подозрение, что ты плохо понимаешь о чем идёт речь.

Описывать эмоции - неблагодарное дело.
Как их описать?
Я могу только повторить про сопутствующие моменты.
1.Сопровождение самовспоминанием достаточной глубины.
2. Отсутствие таковых в обычной жизни. То есть новизна переживаний.
В 4 пути дается классификация негативных эмоций и приятных, которые легко переходят в негативные. Например, любишь какого-то человека, а через минуту он тебя раздражает. А то, о чем я веду речь, не переходит в негативные эмоции. Они имеют место быть, или исчезают. Они не направлены на какой-либо объект. И они не случайны, как настроение и не обусловлены внешними событиями. Положительные эмоции - результат осознанности.


То есть, ты опять затеял беспредметный разговор о своем представлении экстаза. Нет, Вадик, переживание экстаза в корне меняет судьбу человека. Экстаз - это очень глубокое переживание в сравнении с ним оргазм - это жалкая чесотка.


14 фев 2020, 22:48
Профиль

Зарегистрирован: 01 окт 2017, 16:57
Сообщения: 132
Сообщение Re: Заметки еретика.
"переживание экстаза в корне меняет судьбу человека. Экстаз - это очень глубокое переживание"

Я допускаю, что могут быть градации, как у любой другой эмоции и не вижу причин им не быть.


14 фев 2020, 23:04
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2948
Сообщение Re: Заметки еретика.
Предлагаю участникам дискуссии упорядочить свои потоки сознания создав для них отдельные темы.



Корнак7 тема экстатических переживаний интересна и обширна для её особого выделения. У меня есть что добавить, но не хотелось бы окончательно "зафлуживать" эту беседу.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


15 фев 2020, 07:14
Профиль

Зарегистрирован: 01 окт 2017, 16:57
Сообщения: 132
Сообщение Re: Заметки еретика.
Я не против, но сам делать ничего не буду. Мне нечего больше добавить. Я итак уже по третьему кругу пошел в описании "экстаза".
Вам со Ртутью есть, чем поделиться - вы и проявляйте инициативу по открытию темы. С интересом ознакомлюсь.
А разговор про "экстаз" возник в свете седьмого пункта первого поста Евгения.


15 фев 2020, 08:34
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1403
Сообщение Re: Заметки еретика.
Evgeny писал(а):
5. Одним из основных положений Системы является единство космологии и психологии. Эти две части Системы неотделимы и равноправны (по мнению Успенского). К сожалению, сама гурджиевская космология является ересью по отношению к науке физике. Она (космология) основана на «фундаментальном законе семи», известном не из науки, а из «древнего знания» (читай: мифов). Сам закон сформулирован на одном точном примере – музыкальной октаве. Ну, еще на спектральном разложении света. К сожалению, и то и другое демонстрирует не действие закона, а людскую изобретательность. Если вы возьмете батон колбасы и разрежете его на семь частей в определенных пропорциях, то будет ли это подтверждением закона семи? Так же и со спектром. Кстати, у китайцев музыкальный ряд не семи-, а пятичленный. Не судьба им понять космологию. А у американцев – шестиполосная радуга (спектр).
Из ваших слов следует, что Закон Семи значим только для космологии. В соответствии с этим вы предлагаете отделить от вполне научной психологии "мистическую" космологию месте с "мистическим" Законом Семи. Но Закон Семи - это не космологический, а универсальный закон - в психологии он действует точно также, как и в космологии. В частности, сама необходимость психологической Работы обосновывается Законом Семи: эволюционный процесс в психике идет автоматически только до определенного момента, начиная с которого становится необходимым сознательное участие личности в этом процессе - так называемый "сознательный толчок".


16 фев 2020, 10:23
Профиль

Зарегистрирован: 01 окт 2017, 16:57
Сообщения: 132
Сообщение Re: Заметки еретика.
В самом деле. Евгений несправедливо перенес использование закона семи только в исследование мира. Тогда как это всего лишь половина поля использования данного закона.


16 фев 2020, 11:51
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 598
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Заметки еретика.
egor писал(а):
Из ваших слов следует, что Закон Семи значим только для космологии. В соответствии с этим вы предлагаете отделить от вполне научной психологии "мистическую" космологию месте с "мистическим" Законом Семи. Но Закон Семи - это не космологический, а универсальный закон - в психологии он действует точно также, как и в космологии. В частности, сама необходимость психологической Работы обосновывается Законом Семи: эволюционный процесс в психике идет автоматически только до определенного момента, начиная с которого становится необходимым сознательное участие личности в этом процессе - так называемый "сознательный толчок".


Спасибо за комментарий по-делу. Видите ли, если закон универсальный, то он действует и в космологии тоже. А в психологии? Ну, если людям понравилась семичленная октава/радуга, то, наверное, на то есть причины. Есть что-то такое привлекательное в семерке, есть. )) Можем как-нибудь разобрать, что. Я, кстати, и сам ее пользуюсь (в качестве мнемонического инструмента). Толчки в эволюционном процессе реально происходят, а это даже шире, чем в психологии. Происходит и переход количества в качество, и отрицание отрицания... Допустим, что закон семи - это философский закон, причем закон эволюции. Тем не менее, всякая попытка использовать философские обобщения для конкретных расчетов является недоразумением, и в этом смысле гурджиевская космология должна быть отвергнута.


16 фев 2020, 13:42
Профиль

Зарегистрирован: 01 окт 2017, 16:57
Сообщения: 132
Сообщение Re: Заметки еретика.
Я добавлю по поводу конкретики чисел.
"В тридевятом царстве, в тридевятом государстве"
"За тридевять земель"
Мы ведь понимаем, что в упомянутых в данных высказываниях числах конкретика не важна. Смысл высказывания понятен и без точных цифр.
То же самое относится и к законам 4 пути. Чтобы указать на закономерность, которую можно наблюдать в мире и в себе, не обязательно облачать ее в точные числа, но можно ими пользоваться для наглядности и лучшего понимания.
Что значит закон трех? Он описывает нам ситуацию с событиями. Если действуют две силы, то события могут не развиваться. Закон заставляет нас искать способы влияния на события, способы заставить события развиваться в нужном нам направлении.
Что означает закон семи? Он означает, что события могут пойти не по задуманному направлению. И нам нужно это предусмотреть и вовремя повлиять для сохранения прямолинейного движения.
Сил может быть и четыре и больше, а полутонов-оттенков вообще сотни. Но нам нужно понимать принцип.


16 фев 2020, 14:37
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1403
Сообщение Re: Заметки еретика.
Evgeny писал(а):
Допустим, что закон семи - это философский закон, причем закон эволюции. Тем не менее, всякая попытка использовать философские обобщения для конкретных расчетов является недоразумением, и в этом смысле гурджиевская космология должна быть отвергнута.
Значит теперь вы различаете философские законы и законы, относящиеся к конкретным эмпирическим явлениям. И вы предлагаете отбросить гурджиевскую космологию, потому что она описывает эмпирические явления на основании философских, а не эмпирических законов. Тогда у меня два связанных вопроса:

1) Раз уж вы заменили слово "мистический" на слово "философский" (я тоже думаю, что это слово лучше подойдет), то хотелось бы понять, какой смысл вы вкладываете в это слово. Если философский закон относится не к эмпирическим явлениям, то к чему тогда он относится? Или так: что является предметом философии?

2) Если мы отбросим гурджиевскую космологию, то не прийдется ли нам отбросить и гурджиевскую психологию? Ведь она тоже основана на "философских" законах: Законе Семи, Законе Трех и т.д.


16 фев 2020, 16:44
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 598
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Заметки еретика.
Корнак7 писал(а):
Что означает закон семи? Он означает, что события могут пойти не по задуманному направлению. И нам нужно это предусмотреть и вовремя повлиять для сохранения прямолинейного движения.
Сил может быть и четыре и больше, а полутонов-оттенков вообще сотни. Но нам нужно понимать принцип.


Принцип такой, что рассмотрение закона семи предполагает наличие задуманного направления. То есть это очень субъективно. Допустим, мы с Вами вместе начали некий бизнес. С первого дня пошли разногласия с привлечением на свою сторону других акционеров. В какой-то момент я победил и выкинул Вас из бизнеса. Потом я умер. Через некоторое время дела пошли совсем плохо (о чем Вы предупреждали, говоря, что мой курс порочный). Где был перекресток: на том месте, где Вас ушли, или где я умер? очевидно, что мои и Ваши сторонники не согласятся между собой, даже если будут ссылаться на Гурджиева до посинения. Добавьте, что от моей кончины до краха прошло еще некоторое время, так что имеются еще мнения насчет причин и виновников. А кто-то из акционеров и клиентов ваще говорит, что все не так плохо, все идет правильно, спасибо толчку (от которого умер я). Потому что задумка у каждого своя.
Может, займемся конкретным анализом либо признаем, что мы ничего не понимаем в бизнесе, чем воображать себя шибко умными? Что Вам даст закон семи в этой или любой другой проблемной ситуации?


16 фев 2020, 17:17
Профиль

Зарегистрирован: 01 окт 2017, 16:57
Сообщения: 132
Сообщение Re: Заметки еретика.
Евгений:
- С первого дня пошли разногласия с привлечением на свою сторону других акционеров. В какой-то момент я победил и выкинул Вас из бизнеса. Потом я умер. Через некоторое время дела пошли совсем плохо (о чем Вы предупреждали, говоря, что мой курс порочный). Где был перекресток: на том месте, где Вас ушли, или где я умер? очевидно, что

Очевидно, что перекрестков может быть много.


16 фев 2020, 17:22
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 598
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Заметки еретика.
egor писал(а):
Evgeny писал(а):
Допустим, что закон семи - это философский закон, причем закон эволюции. Тем не менее, всякая попытка использовать философские обобщения для конкретных расчетов является недоразумением, и в этом смысле гурджиевская космология должна быть отвергнута.
Значит теперь вы различаете философские законы и законы, относящиеся к конкретным эмпирическим явлениям. И вы предлагаете отбросить гурджиевскую космологию, потому что она описывает эмпирические явления на основании философских, а не эмпирических законов. Тогда у меня два связанных вопроса:

1) Раз уж вы заменили слово "мистический" на слово "философский" (я тоже думаю, что это слово лучше подойдет), то хотелось бы понять, какой смысл вы вкладываете в это слово. Если философский закон относится не к эмпирическим явлениям, то к чему тогда он относится? Или так: что является предметом философии?

2) Если мы отбросим гурджиевскую космологию, то не прийдется ли нам отбросить и гурджиевскую психологию? Ведь она тоже основана на "философских" законах: Законе Семи, Законе Трех и т.д.


По пункту 1)
Я не заменил, это разные вещи. Философские законы носят обобщенный, но расплывчатый характер, а мистические могут быть предельно конкретны. Но... не работают.

По пункту 2)
Именно, что не основана.


16 фев 2020, 19:00
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 598
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Заметки еретика.
Корнак7 писал(а):
Евгений:
- С первого дня пошли разногласия с привлечением на свою сторону других акционеров. В какой-то момент я победил и выкинул Вас из бизнеса. Потом я умер. Через некоторое время дела пошли совсем плохо (о чем Вы предупреждали, говоря, что мой курс порочный). Где был перекресток: на том месте, где Вас ушли, или где я умер? очевидно, что

Очевидно, что перекрестков может быть много.


Очевидно, что Вы все более впадаете в ересь.


16 фев 2020, 19:03
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 598
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Заметки еретика.
Evgeny писал(а):
Корнак7 писал(а):
Евгений:
- С первого дня пошли разногласия с привлечением на свою сторону других акционеров. В какой-то момент я победил и выкинул Вас из бизнеса. Потом я умер. Через некоторое время дела пошли совсем плохо (о чем Вы предупреждали, говоря, что мой курс порочный). Где был перекресток: на том месте, где Вас ушли, или где я умер? очевидно, что

Очевидно, что перекрестков может быть много.


Очевидно, что Вы все более впадаете в ересь.


И Егор тоже. Именно к этому я вас сознательно толкал. 8-)


16 фев 2020, 19:40
Профиль

Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52
Сообщения: 767
Сообщение Re: Заметки еретика.
Изображение

Закон трех определяется внутри человека. Почему мир вокруг такой?


16 фев 2020, 20:20
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1403
Сообщение Re: Заметки еретика.
Evgeny писал(а):
По пункту 1)
Я не заменил, это разные вещи. Философские законы носят обобщенный, но расплывчатый характер, а мистические могут быть предельно конкретны.
Я вас спрашивал не о характере, а о предмете философских законов - не какие они, а к чему они относятся. Например: законы биологии относятся к живым существам, законы химии - к химическим соединениям. А законы философии?
Evgeny писал(а):
По пункту 2)
Именно, что не основана.
Как же тогда получается, что все основные психологические понятия Гурджиева - не эмпирические, а философские? (Мыслительный центр, множество Я, человек-машина, самовспоминание и т.д.)


16 фев 2020, 20:39
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 598
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Заметки еретика.
egor писал(а):
Evgeny писал(а):
По пункту 1)
Я не заменил, это разные вещи. Философские законы носят обобщенный, но расплывчатый характер, а мистические могут быть предельно конкретны.
Я вас спрашивал не о характере, а о предмете философских законов - не какие они, а к чему они относятся. Например: законы биологии относятся к живым существам, законы химии - к химическим соединениям. А законы философии?
Evgeny писал(а):
По пункту 2)
Именно, что не основана.
Как же тогда получается, что все основные психологические понятия Гурджиева - не эмпирические, а философские? (Мыслительный центр, множество Я, человек-машина, самовспоминание и т.д.)


Философские предметы - это предельно обобщенные предметы. Не всегда легко отличить "предельно обобщенное" от непредельно, но понятно, что "бытие" - философское понятие, а "кирпич" - нет.

Мыслительный центр и прочее - с чего Вы взяли, что это философские понятия? Не более, чем "память" и "оргазм".


16 фев 2020, 21:44
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 598
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Заметки еретика.
Виктор прав, тему мы зафлудили. Хорошо бы ее временно закрыть, а продолжение назвать "Гносеология и четвертый путь" или "Философия четвертого пути", как-нибудь так. Начиная с АЗовской картинки или после нее, так будет проще. Если модератор не может это сделать, я просто открою новую тему. Не знаю, очень ли она нужна, но отвечать моим собеседникам считаю почетной обязанностью.


16 фев 2020, 21:58
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 261
Сообщение Re: Заметки еретика.
Evgeny писал(а):
Принцип такой, что рассмотрение закона семи предполагает наличие задуманного направления. То есть это очень субъективно. Допустим, мы с Вами вместе начали некий бизнес. С первого дня пошли разногласия с привлечением на свою сторону других акционеров. В какой-то момент я победил и выкинул Вас из бизнеса. Потом я умер. Через некоторое время дела пошли совсем плохо (о чем Вы предупреждали, говоря, что мой курс порочный). Где был перекресток: на том месте, где Вас ушли, или где я умер? очевидно, что мои и Ваши сторонники не согласятся между собой, даже если будут ссылаться на Гурджиева до посинения. Добавьте, что от моей кончины до краха прошло еще некоторое время, так что имеются еще мнения насчет причин и виновников. А кто-то из акционеров и клиентов ваще говорит, что все не так плохо, все идет правильно, спасибо толчку (от которого умер я). Потому что задумка у каждого своя.
Может, займемся конкретным анализом либо признаем, что мы ничего не понимаем в бизнесе, чем воображать себя шибко умными? Что Вам даст закон семи в этой или любой другой проблемной ситуации?
Вот здесь, дорогой Evgeny, напрашивается очевидная поправка на Закон Случая вместо Закона Семи, ну или либо сочетание двух этих Законов, а то и трёх и более законов. Тогда все становится на свои места.
Бизнес здесь абсолютно ничем не отличается от других, сравнимых по масштабу занятий: брак по расчету, участие в выборах, военная карьера в армии - везде будут возникать перекрёстки дающие возможность "завалить дело" или "удачно вложить капитал".
Однако, вряд ли мы можем достоверно знать, совпадает ли данный перекрёсток, в аккурат с тем самым интервалом, где нужно применить Закон Семи, поднажать, сделать усилие для дальнейшего продвижения вперед и вверх?
Либо, это один из тысяч самых банальных перекрестков, хаотичных проявлений Закона Случая, где наилучшим советчиком может стать лишь Ваша развитая сущность.
А оно ей надо, этот Ваш business, negocio floreciente? ;)

«Перекрестки — это моменты, когда человек может «делать». Если благоприятный случай приходит, и человек упускает его, другой может не прийти, быть может, в течение года или даже больше, и если человек не использует организованную работу, которая может предоставить постоянные благоприятные возможности.»

Отрывок из книги: Петр Демьянович Успенский. «Четвертый путь.» Гл.XI

_________________
Жизнь реальна когда Я есмь ..


16 фев 2020, 22:47
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 145 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: