Текущее время: 28 ноя 2021, 10:42




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
 "я" и личность 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 773
Откуда: Израиль
Сообщение "я" и личность
В некоторых форумских дискуссиях (не единожды) я встречался с одной ситуацией. Мои собеседники объявляли сложным и сомнительным гурджиевское понятие множественных «я», которое мне самому казалось простым и понятным. Не сразу до меня начало доходить, в чем источник недоразумения. Существуют, как минимум, два смысла слова "я". Скажем, что есть "я" как личность, с ее опытом, предпочтениями и т.д. И есть ощущение своего "я" - просто ощущение, которое еще называют "чувством я". Не будем пока гоняться за точностью формулировки, а примем указанное различие просто как тенденцию. Пример: возьмем крайний случай, когда человек страдает раздвоением личности как психическим заболеванием. У каждой из двух его личностей имеется свой зафиксированный опыт, свой характер и прочее, но никто еще не установил, что у них другое «чувство я».
Заметьте, что до Гурджиева я еще не дошел. Я просто хотел бы спросить моих собеседников, что они имеют в виду, когда говорят "я". Конкретную личность с конкретным опытом, или чистое ощущение своего существования. Готов рассмотреть и другие варианты.


13 ноя 2021, 17:24
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 359
Сообщение Re: "я" и личность
Если не доходить до Гурджиева.
Как скажем сейчас? Общаясь сегодня с самого утра с окружающими людьми?
Конкретная личность с с конкретным опытом, это взгляд со стороны.

_________________
Жизнь реальна когда Я есмь ..


15 ноя 2021, 11:08
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 773
Откуда: Израиль
Сообщение Re: "я" и личность
савояр писал(а):
Если не доходить до Гурджиева.
Как скажем сейчас? Общаясь сегодня с самого утра с окружающими людьми?
Конкретная личность с с конкретным опытом, это взгляд со стороны.


Общается с конкретными людьми конкретноя личность. "Я" и "моя личность" - почти одно и то же. Или субличность. А вот чувство "я" от личности/ субличности не зависит. И множественным быть не может. Оно единично, так сказать, "по определению", хотя определения может и не быть.


15 ноя 2021, 21:10
Профиль

Зарегистрирован: 17 авг 2014, 14:27
Сообщения: 298
Откуда: Мурманск
Сообщение Re: "я" и личность
Evgeny писал(а):
Общается с конкретными людьми конкретноя личность. "Я" и "моя личность" - почти одно и то же. Или субличность. А вот чувство "я" от личности/ субличности не зависит. И множественным быть не может. Оно единично, так сказать, "по определению", хотя определения может и не быть.

Ну да, все так. В чем-то есть находка?
Савояр так и написал, что общается конкретная личность, с конкретным опытом, а взгляд со стороны это "чувство я" или "чистое ощущение своего существоавния".
Доходить до Гурджиева возможно здесь и не нужно, своими словами пока вполне уместно.
При желании, потом можно будет обобщить под Гурджиевские соответствия, если кто при желании. Хотя, всяк волен по всякому.


16 ноя 2021, 11:27
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 773
Откуда: Израиль
Сообщение Re: "я" и личность
Андриан писал(а):
Evgeny писал(а):
Общается с конкретными людьми конкретноя личность. "Я" и "моя личность" - почти одно и то же. Или субличность. А вот чувство "я" от личности/ субличности не зависит. И множественным быть не может. Оно единично, так сказать, "по определению", хотя определения может и не быть.

Ну да, все так. В чем-то есть находка?
Савояр так и написал, что общается конкретная личность, с конкретным опытом, а взгляд со стороны это "чувство я" или "чистое ощущение своего существоавния".
Доходить до Гурджиева возможно здесь и не нужно, своими словами пока вполне уместно.
При желании, потом можно будет обобщить под Гурджиевские соответствия, если кто при желании. Хотя, всяк волен по всякому.


Тогда я не понял, что такое "взгляд со стороны". На что нужно смотреть и с какой стороны?
До Гурджиева потом дойдем, находки все у него.


16 ноя 2021, 20:23
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 359
Сообщение Re: "я" и личность
Evgeny писал(а):
Тогда я не понял, что такое "взгляд со стороны". На что нужно смотреть и с какой стороны?

Сначала вопрос "А кто не понял?"- личность? Или кто?
Упростит ли, не знаю, но введу в "состав пьесы" третьего участника.
Первый, это конечно непосредственно личность, она "играет на сцене", непосредственно участвует в общении, отыгрывании ролей, диалогов и действий, отрепетированных либо спонтанных.
Второй участник - зритель, смотрящий то с интересом, то без, а то и вообще в буфет отлучившись, это взгляд со стороны
Третий - режиссёр, наставляющий играющую на сцене личность и при удачном развитии сценария и интересной игре, косвенно влияющий на постоянное присутствие зрителя..

_________________
Жизнь реальна когда Я есмь ..


16 ноя 2021, 22:14
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 773
Откуда: Израиль
Сообщение Re: "я" и личность
савояр писал(а):
Evgeny писал(а):
Тогда я не понял, что такое "взгляд со стороны". На что нужно смотреть и с какой стороны?

Сначала вопрос "А кто не понял?"- личность? Или кто?
Упростит ли, не знаю, но введу в "состав пьесы" третьего участника.
Первый, это конечно непосредственно личность, она "играет на сцене", непосредственно участвует в общении, отыгрывании ролей, диалогов и действий, отрепетированных либо спонтанных.
Второй участник - зритель, смотрящий то с интересом, то без, а то и вообще в буфет отлучившись, это взгляд со стороны
Третий - режиссёр, наставляющий играющую на сцене личность и при удачном развитии сценария и интересной игре, косвенно влияющий на постоянное присутствие зрителя..


1) Вообще-то интеллектуальный центр. Но в общении это личность.
2) То есть самонаблюдение? А причем оно здесь? Я просил рассмотреть дихотомию "я как личность" и "чувство "я"".
3) Какой режиссер?

Напомню, что вопрос касался гурджиевкой идеи "множественности "я"". Вы хотите сказать, что личность, зритель и режиссер - это и есть "многие "я""? И все?


18 ноя 2021, 13:34
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 359
Сообщение Re: "я" и личность
Режиссёр - это управляющая способность в человеке, многие "я" это не то, это другой пакет, или модуль)

_________________
Жизнь реальна когда Я есмь ..


18 ноя 2021, 22:51
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 773
Откуда: Израиль
Сообщение Re: "я" и личность
савояр писал(а):
Режиссёр - это управляющая способность в человеке, многие "я" это не то, это другой пакет, или модуль)


Сорри, так и не понял. Что это за способность, в каком она центре, и чем управляет? Человек - машина, им управляют стимулы, управляющей способности в нем нет.


19 ноя 2021, 18:41
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 359
Сообщение Re: "я" и личность
Нет так нет. Нет управляющей способности нет и режиссёра).

_________________
Жизнь реальна когда Я есмь ..


19 ноя 2021, 21:20
Профиль

Зарегистрирован: 17 авг 2014, 14:27
Сообщения: 298
Откуда: Мурманск
Сообщение Re: "я" и личность
Evgeny писал(а):
Сорри, так и не понял. Что это за способность, в каком она центре, и чем управляет?

Это из "Самовоспоминания" нерукопожатного Бертона:

"Управляющая способность - в общем, наивысшее возможное понимание человеком своих действий и их последствий; точнее, Высшие центры, с точки зрения их способности руководить проявлениями машины." - лишь процитировал.

Уважаемый Евгений, если Вам есть что сказать, а надо полагать есть, Вы поделитесь, а то ведь обмен наводящими, а равно и "уводящими" фразами ничего не дает, совсем увы.


20 ноя 2021, 19:34
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 773
Откуда: Израиль
Сообщение Re: "я" и личность
Андриан писал(а):
Evgeny писал(а):
Сорри, так и не понял. Что это за способность, в каком она центре, и чем управляет?

Это из "Самовоспоминания" нерукопожатного Бертона:

"Управляющая способность - в общем, наивысшее возможное понимание человеком своих действий и их последствий; точнее, Высшие центры, с точки зрения их способности руководить проявлениями машины." - лишь процитировал.

Уважаемый Евгений, если Вам есть что сказать, а надо полагать есть, Вы поделитесь, а то ведь обмен наводящими, а равно и "уводящими" фразами ничего не дает, совсем увы.


Андриан, спасибо за разъяснение. Выходит, мы с Савояром друг друга не поняли. Если "Управляющая способность" - это всего лишь "наивысшее возможное", то как это связано с множественностью "я", про которую Гурджиев говорил как про обычную реальность? Помятуя историческое высказывание "нерукопожатного", что "Самовспоминание - это наше все", я как раз надеюсь, что Савояр - раз он бертонианец - поможет мне разобраться. Когда мы вспоминаем себя, то какое или какие "я" мы вспоминаем? Разумеется, открывая тему, я не думал о Бертоне. Мне думалось, что могут быть разные ... не знаю как сказать ... или разные самовспоминания, или разные толкования. Или, что было бы интереснее всего, разные нюансы этого единого явления, которые, все-таки, составляют сложное целое. Я внятно справшиваю?


20 ноя 2021, 20:09
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3119
Сообщение Re: "я" и личность
Начальный уровень самовспоминания приводит к таким вопросам, так как термин "я" уже не удовлетворяет требованиям возросшего сознания. Необходимо уже понимать из каких частей собственно это "я" состоит и как они между собой взаимодействуют.
Самовспоминание предполагает "удержание" в памяти определенного решения которое "формирует" (подчёркиваю здесь ковычки) вокруг себя нужную конфигурацию мыслей, эмоций, ощущений, действий, которое можно объединить под термином "рабочее, управляющее "я"".
Классические, обязательные на первом этапе 4 Пути решения это решение о самонаблюдении, наблюдении и фиксации в памяти трех своих основных проявлений: мыслей, эмоций, ощущений.
И второе это решение не выражать отрицательные эмоции.
Термин "я" подобен термину "машина", оба могут иметь самую разную смысловую наполненность, чтобы друг друга понимать необходимо каждый раз уточнять какую именно мы машину имеем ввиду и на какие её частные качества в данном случае обращаем внимание.
Непонимание и непринятие идеи множественности "я" имеет корни в неготовности присвоить имя целого "я", своим частным проявлениям. Человеку чаще проще сказать что в нем борется не разные "я", а разные точки зрения, или привычки и волевые решения, ум и эмоции, тело и сердце и т.п.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


21 ноя 2021, 18:55
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 773
Откуда: Израиль
Сообщение Re: "я" и личность
_Виктор_ писал(а):
Начальный уровень самовспоминания приводит к таким вопросам, так как термин "я" уже не удовлетворяет требованиям возросшего сознания. Необходимо уже понимать из каких частей собственно это "я" состоит и как они между собой взаимодействуют.
Самовспоминание предполагает "удержание" в памяти определенного решения которое "формирует" (подчёркиваю здесь ковычки) вокруг себя нужную конфигурацию мыслей, эмоций, ощущений, действий, которое можно объединить под термином "рабочее, управляющее "я"".
Классические, обязательные на первом этапе 4 Пути решения это решение о самонаблюдении, наблюдении и фиксации в памяти трех своих основных проявлений: мыслей, эмоций, ощущений.
И второе это решение не выражать отрицательные эмоции.
Термин "я" подобен термину "машина", оба могут иметь самую разную смысловую наполненность, чтобы друг друга понимать необходимо каждый раз уточнять какую именно мы машину имеем ввиду и на какие её частные качества в данном случае обращаем внимание.
Непонимание и непринятие идеи множественности "я" имеет корни в неготовности присвоить имя целого "я", своим частным проявлениям. Человеку чаще проще сказать что в нем борется не разные "я", а разные точки зрения, или привычки и волевые решения, ум и эмоции, тело и сердце и т.п.


Виктор, похоже на то, как если бы Вы спросили: ну есть же общеизвестные понятия о борьбе мнений и разных других проявлений человеческой психики и сознания. Борьбе и взаимодействии. Зачем же Гурджиеву понадобилось придумывать какие-то «множественные я»?
Вы это имели в виду?
Или все-таки считает допустимым говорить о разных «я» в определенных случаях – например, о рабочих «я», участвующих в Работе?


22 ноя 2021, 12:10
Профиль

Зарегистрирован: 17 авг 2014, 14:27
Сообщения: 298
Откуда: Мурманск
Сообщение Re: "я" и личность
Evgeny писал(а):
Мне думалось, что могут быть разные ... не знаю как сказать ... или разные самовспоминания, или разные толкования. Или, что было бы интереснее всего, разные нюансы этого единого явления, которые, все-таки, составляют сложное целое. Я внятно справшиваю?
Пожалуй да, внятнее внятного.
И вопрос для Вас по видимому очень серьезный.
Следовательно, правильно ли понимать, что Вы каким-то образом, по новому определяя (фиксируя, наблюдая, или еще как то чувствуя) некие новые вещи, хотите спросить у собеседников и после этого ответить себе : не схожу ли я с ума (преувеличиваю конечно), и так ли это у других?
Взять к примеру мое "я". Это - да, не личность с ее опытом, а это, если говорить Вашим языком - "чистое ощущение своего существования", без привязки ко всяким, каким либо способам самоопределения себя как личности - восприятий звука, света, кинестетики, ассоциаций, реакций, инстинкта выживания, химических процессов мозга и прочей лабуды. Чистое существование.

Пример прямо из сейчас: холодно, зима, звездный вечер, ровно лежащие сугробы плотного снега, снег хрустит под ногами, подсвеченный луной и звездами. Это все восприятия личности, не так ли?
А теперь представьте, мы перенеслись на некий космический астероид, замерзшую глыбу из силикатов, грязи, льда и снега на поверхности, заметьте такого же снега как у нас на Земле.
Но!
Снег хрустеть не будет - звуков нет вообще.
Снег виден не будет - света нет вообще.
И вот, остается лишь чистое восприятие этого снега на астероиде тем самым "я".
Чем могу.


24 ноя 2021, 00:37
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: