Текущее время: 28 мар 2024, 13:18




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 322 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 Сверхусилие 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 11 янв 2017, 10:30
Сообщения: 82
Откуда: svetlana_holodova@rambler.ru
Сообщение Re: Сверхусилие
hugo, есть еще вариант. Существуют много групп, которые действительно занимаются сознательной работой. Самому можно искать, и возможно даже найти, бессомнения, но в группе это действительно будет на много быстрее и надежней. Я не представляю никакую группу, если что) Но в реале подобные группы есть. В Москве их несколько, в Ростове, в Питере по моему есть...


10 фев 2017, 13:28
Профиль

Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52
Сообщения: 792
Сообщение Re: Сверхусилие
Сверхусилие - это понять другого человека вместо споров и обвинений.


10 фев 2017, 15:03
Профиль

Зарегистрирован: 11 янв 2017, 10:30
Сообщения: 82
Откуда: svetlana_holodova@rambler.ru
Сообщение Re: Сверхусилие
Света писал(а):
Кто нибудь знает, почему Гурджиев говорил, что в работе учитываются только сверхусилия? Почему?

Только сверхусилие способно создать намеренное стадание такой интенсивности, что оно способно будет заполнить промежуток между си12 или создать второй волевой толчок, дать возможность трансформации половой энергии и началу образования второго тела, тела кесджан.


10 фев 2017, 23:47
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 372
Сообщение Re: Сверхусилие
И да будет Вам счастье?
Света писал(а):
Света писал(а):
Кто нибудь знает, почему Гурджиев говорил, что в работе учитываются только сверхусилия? Почему?

Только сверхусилие способно создать намеренное стадание такой интенсивности, что оно способно будет заполнить промежуток между си12 или создать второй волевой толчок, дать возможность трансформации половой энергии и началу образования второго тела, тела кесджан.

После такого изложения, осталось лишь представить Вас в виде той скульптуры в стиле неоклассицизма на острове Свободы, с факелом в руке возвышающейся над Гудзоновым заливом.
"А над Гудзоном журавли не пролетают, зато летят в Нью-Йорк большие корабли.."
(песенка Вилли Токарева) ;)

_________________
Жизнь реальна когда Я есмь ..


11 фев 2017, 02:46
Профиль

Зарегистрирован: 29 дек 2016, 10:32
Сообщения: 121
Сообщение Re: Сверхусилие
Цитата:
Но это не говорит о том, что я не скопировала интересные мне цитаты.
Это говорит о том, что ваша цель изначально была дискредитировать занятия в группе. Поэтому правильно, что вам "пинка под зад дали")
Цитата:
Вы действительно решили включить дурачка?
Я решил, что так иногда интереснее отвечать дурочке, которая по одной фразе одного участника делает вывод о всей группе.
Цитата:
для людей которые развили эти тела, доказательства гипотез не требуют, потому что для них это не гипотезы, а факты.
Повторю ещё раз вопрос - о ком речь? Я таких объяснений могу придумать массу, и все они будут не фактами, а не более чем "оправданиями постфактум". В реальность, которая нам известна, таких людей нет. Иначе - приз в студию. Или это не реальность, а фантазии. ФАНТАЗИИ (большими буквами)))


11 фев 2017, 09:48
Профиль

Зарегистрирован: 11 янв 2017, 10:30
Сообщения: 82
Откуда: svetlana_holodova@rambler.ru
Сообщение Re: Сверхусилие
Попутчик писал(а):
Повторю ещё раз вопрос - о ком речь? Я таких объяснений могу придумать массу, и все они будут не фактами, а не более чем "оправданиями постфактум". В реальность, которая нам известна, таких людей нет. Иначе - приз в студию. Или это не реальность, а фантазии. ФАНТАЗИИ (большими буквами)))
Пусть это будет моими ФАНТАЗИЯМИ. (большими буквами)


11 фев 2017, 09:57
Профиль

Зарегистрирован: 29 дек 2016, 10:32
Сообщения: 121
Сообщение Re: Сверхусилие
Цитата:
"Особое" это просто значит иной вид, не что-то мистическое.
Например?
Цитата:
Если мы всю жизнь спали то мы не знаем какие усилия нужны для пробуждения.
Сон имелся в виду относительный, это не абсолютная величина. Моменты пробуждения (относительного опять же) случаются и нпроизвольно. Всё случается) И пробуждение тоже. Вопрос в том, как делать это сознательно и намеренно.
Цитата:
Поэтому мы используем разные "техники" чтобы узнать это усилие, поэтому читаем, ищем - что надо сделать? Просим "цитаты" и доказательства.
Нет, цитаты в данном случае нужны для обоснованности предположения, что "сверхусилия это особый вид усилий". Потому что если об этом не говорил ни Гурджиев, ни Успенский, а пишет только hugo, какова вероятность того, что это их идея?
Цитата:
Но этот вид усилия нельзя получить механически, потому что он должен быть сознательным.
Что мешает сознательно делать сверхусилия по ГИГу?

Ещё раз
Цитата:
— Что значит "сверхусилие"? – спросил кто-то. — Это усилие, превосходящее то, которое требуется для достижения данной цели, – отвечал Гурджиев. – Вообразите, что я шёл пешком целый день и очень устал. К тому же стоит плохая погода, холодно, льёт дождь. Вечером я прихожу, домой, пройдя, скажем, сорок вёрст. Дома готов ужин, так тепло и уютно. Но вместо того, чтобы сесть за ужин, я вновь выхожу под дождь, чтобы пройти по дороге ещё три версты и лишь потом вернуться домой. Это и будет сверхусилие. Когда я шёл домой, я совершал обычное усилие, которое не в счёт. Я шёл домой; холод, голод – всё это подгоняло меня. А во втором случае я иду потому, что сам решил идти. Подобного рода сверхусилия становятся ещё труднее, когда я решаю идти не сам, а повинуюсь учителю, который в непредвиденный момент требует от меня свершения новых усилий, когда я решил, что на сегодня усилий хватит.

Другая форма сверхусилия – это выполнение какой-либо работы в более быстром темпе, чем требует характер этой работы. Вы делаете что-то, скажем, моете полы или колете дрова. Это работа на час. Сделайте её за полчаса – это и будет сверхусилием.

Что именно здесь указывает на иной, или особый вид усилий?


11 фев 2017, 10:04
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 372
Сообщение Re: Сверхусилие
[quote="Попутчик"][quote]таких людей нет. Иначе - приз в студию.
Возможно и есть такие люди. Но они явно не сидят на наших форумах, не выпячивают свои внутренние прелести, не истерят по всякому поводу, приклеивая этикетки: кесджан, водороды, второй толчок, овд, кристаллизация, к каждому своему механическому действию, к своим завуалированным формам тщеславия, а может и к каждому своему физиологическому пуку.. Нет? .. Мы учимся?

_________________
Жизнь реальна когда Я есмь ..


11 фев 2017, 10:50
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Сверхусилие
Света писал(а):
Про интеллектуальный центр незачет, не принимаю. Если вы конечно не найдете условия при которых 2+3=8 .

2 (два) маляра + 3 (три) ведра извести = 8 (восемь) побеленных пролетов забора.
Вложение:
Том.jpg
Том.jpg [ 56.57 КБ | Просмотров: 22495 ]


А про эмоциональное состояние спросите у Панамы, он неплохо это описал, хотя и ушел от ответа на вопрос.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


11 фев 2017, 12:14
Профиль

Зарегистрирован: 11 янв 2017, 10:30
Сообщения: 82
Откуда: svetlana_holodova@rambler.ru
Сообщение Re: Сверхусилие
_Виктор_ писал(а):
2 (два) маляра + 3 (три) ведра извести = 8 (восемь) побеленных пролетов забора.
Нестандартно конечно, но креатив мне понравился зачту.))) Но при этом теперь и я могу решать эти задачи по вашей схеме, и для меня это уже не будет сверхусилием, и даже усилием наверно.

_Виктор_ писал(а):
А про эмоциональное состояние спросите у Панамы, он неплохо это описал, хотя и ушел от ответа на вопрос.
А не могли бы вы дать цитату, не хочу спрашивать у кого то. Но действительно интересно, получить ответ.


11 фев 2017, 13:53
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Сверхусилие
Света писал(а):
А не могли бы вы дать цитату, не хочу спрашивать у кого то. Но действительно интересно, получить ответ.

http://www.fway-practical.ru/forum/view ... 095#p15095

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


11 фев 2017, 14:39
Профиль

Зарегистрирован: 29 дек 2016, 10:32
Сообщения: 121
Сообщение Re: Сверхусилие
Цитата:
Пусть это будет моими ФАНТАЗИЯМИ. (большими буквами)

Не только будет, но также было и есть. Это факт)


11 фев 2017, 14:48
Профиль

Зарегистрирован: 29 дек 2016, 10:32
Сообщения: 121
Сообщение Re: Сверхусилие
Цитата:
Возможно и есть такие люди.

В воображении возможно всё. Может быть поэтому люди так мало обращают внимание на то, что действительно есть.


11 фев 2017, 14:59
Профиль

Зарегистрирован: 11 янв 2017, 10:30
Сообщения: 82
Откуда: svetlana_holodova@rambler.ru
Сообщение Re: Сверхусилие
Попутчик писал(а):
Не только будет, но также было и есть. Это факт)
Факт в том, что вы с вашим мировоззрением и пониманием, останетесь на том уровне на котором вы находитесь, так и не найдя доказательства для себя наличии тонких тел. Вам никто не будет доказывать, потому что в этом нет никакого смысла. Каждый человек сам для себя если захочет на фактах и работе узнает и докажет существуют тонкие тела или нет. Для вас это фантазия, а для меня это не оспоримый факт. Что до вас, Попутчик, то нельзя доказать вам наличие тонких тел, потому как у вас их нет, точно так же как слепому от рождения нельзя объяснять и доказывать существования солнца.


11 фев 2017, 15:42
Профиль

Зарегистрирован: 11 янв 2017, 10:30
Сообщения: 82
Откуда: svetlana_holodova@rambler.ru
Сообщение Re: Сверхусилие
_Виктор_ писал(а):
Света писал(а):
А не могли бы вы дать цитату, не хочу спрашивать у кого то. Но действительно интересно, получить ответ.

http://www.fway-practical.ru/forum/view ... 095#p15095

Не знаю Виктор, для меня это обычная работа с эмоциональным центром, ничего особенного или сверхусилием я здесь не вижу. Если сравнивать с человеком который не занимается со своим эмоциональным центром, тогда возможно это и можно назвать сверусилием для него. А так... Но я принимаю ваш ответ, как ваше понимание этого вопроса.


11 фев 2017, 15:47
Профиль

Зарегистрирован: 29 дек 2016, 10:32
Сообщения: 121
Сообщение Re: Сверхусилие
Цитата:
Факт в том...
Последний раз объясняю разницу между фактами и воображением. Факт - это то, что есть. Например, отсутствие людей с развитыми "тонкими телами". А воображение - это ваши домысли насчёт того, что они есть)))


12 фев 2017, 09:58
Профиль

Зарегистрирован: 26 май 2015, 13:18
Сообщения: 458
Сообщение Re: Сверхусилие
Попутчик писал(а):
Цитата:
"Особое" это просто значит иной вид, не что-то мистическое.
Например?

Ну вот же...
hugo писал(а):
"Особое" это просто значит иной вид, не что-то мистическое. Тоесть чтоб приготовить пищу нужен один вид усилий, особый вид, в отличии от другого вида усилий чтобы написать на форум. Если мы будем прилагать усилия такие же как для готовки пищи, мы не напишем на форум. Это условный пример для иллюстрации того, что не имел введу


Попутчик писал(а):
Цитата:
Поэтому мы используем разные "техники" чтобы узнать это усилие, поэтому читаем, ищем - что надо сделать? Просим "цитаты" и доказательства.
Нет, цитаты в данном случае нужны для обоснованности предположения, что "сверхусилия это особый вид усилий". Потому что если об этом не говорил ни Гурджиев, ни Успенский, а пишет только hugo, какова вероятность того, что это их идея?

Мне кажется что тут вопрос об их идеи или чьей то другой не стоит даже. То что усилия бывают разные просто очевидная вещь.

Попутчик писал(а):
Цитата:
Но этот вид усилия нельзя получить механически, потому что он должен быть сознательным.

Что мешает сознательно делать сверхусилия по ГИГу?

Речь о том что к сознательности нельзя прийти механически. Сознательное к сознательному.
Усилий по "ГИГу" нет, усилия не передаются. Мы можем только воспользоваться теорией для того чтоб совершить свои усилия.
Попутчик писал(а):
Ещё раз
Цитата:
— Что значит "сверхусилие"? – спросил кто-то. — Это усилие, превосходящее то, которое требуется для достижения данной цели, – отвечал Гурджиев. – Вообразите, что я шёл пешком целый день и очень устал. К тому же стоит плохая погода, холодно, льёт дождь. Вечером я прихожу, домой, пройдя, скажем, сорок вёрст. Дома готов ужин, так тепло и уютно. Но вместо того, чтобы сесть за ужин, я вновь выхожу под дождь, чтобы пройти по дороге ещё три версты и лишь потом вернуться домой. Это и будет сверхусилие. Когда я шёл домой, я совершал обычное усилие, которое не в счёт. Я шёл домой; холод, голод – всё это подгоняло меня. А во втором случае я иду потому, что сам решил идти. Подобного рода сверхусилия становятся ещё труднее, когда я решаю идти не сам, а повинуюсь учителю, который в непредвиденный момент требует от меня свершения новых усилий, когда я решил, что на сегодня усилий хватит.

Другая форма сверхусилия – это выполнение какой-либо работы в более быстром темпе, чем требует характер этой работы. Вы делаете что-то, скажем, моете полы или колете дрова. Это работа на час. Сделайте её за полчаса – это и будет сверхусилием.

Что именно здесь указывает на иной, или особый вид усилий?

"Идти пешком" к ужину это один вид усилия. Пройти ещё "три версты" это другой вид усилия. В первом случае у тебя цель, ужин и тепло. Во втором нет цели. Есть только сознательное страдание. Чтобы совершить первый вид усилия не нужна сознательность, во втором необходима. Нужно заметить что ум довольно изворотлив, и зная наперед о сверхусилии можно выйти и еще пройти имея цель получить себе сверхусилие, в этом случае такое действие не будет сверхусилием.

Цитата:
Нужно сказать также и о стремлении к определенной цели или награде. Мы можем в поте лица трудиться, стараясь чего-то достичь, и такие усилия, вне всяких сомнений, оправданы. Практически все вливаются в психокинетическое течение, благодаря борьбе за награду, например, желая стать лучше, сильнее, решить ту или иную проблему, достичь высших уровней бытия и т. д. Ни один из этих видов работы нельзя назвать сознательным трудом. Сознательным труд можно назвать только в том случае, если этот труд не обусловлен заинтересованностью в его плодах.


12 фев 2017, 11:09
Профиль

Зарегистрирован: 29 дек 2016, 10:32
Сообщения: 121
Сообщение Re: Сверхусилие
Цитата:
Ну вот же...
Это скорее аналогия. Я имел в виду пример таких "особых усилий". Как, например, у Гурджиева
Цитата:
Вы делаете что-то, скажем, моете полы или колете дрова. Это работа на час. Сделайте её за полчаса – это и будет сверхусилием.

Иначе нечто такое "особенное" похоже на то чего нет.
Цитата:
Мне кажется что тут вопрос об их идеи или чьей то другой не стоит даже.

Здесь стоит вопрос понимания сверхусилий, про которые говорил Гурджиев. есть разногласия в этом, поэтому нужны не только конкретные примеры твоего понимания, но и цитаты Гурджиева, подтверждающие это.
Цитата:
Речь о том что к сознательности нельзя прийти механически.
В нас эти понятия взаимосвязаны, как сон и пробуждение, которые имеют градации. А как насчёт того, что количество может перейти в качество? Например, сначала ты механически отрабатываешь удар - за счёт количества меняется его качество. Если вначале ты даже по цели не попадал, но потом можешь поражать её одним ударом.


12 фев 2017, 11:48
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Сверхусилие
hugo писал(а):
"Идти пешком" к ужину это один вид усилия. Пройти ещё "три версты" это другой вид усилия. В первом случае у тебя цель, ужин и тепло. Во втором нет цели. Есть только сознательное страдание. Чтобы совершить первый вид усилия не нужна сознательность, во втором необходима. Нужно заметить что ум довольно изворотлив, и зная наперед о сверхусилии можно выйти и еще пройти имея цель получить себе сверхусилие, в этом случае такое действие не будет сверхусилием.

Выскажу сугубо свое личное мнение.
Если во втором случае цели нет, то на мой взгляд такой человек болен, правильная механика вышла из строя. Он не осознает зачем он прошел еще три версты, он не осознает почему он не подчинился своим двигательным, эмоциональным и интеллектуальным привычкам, годами служивших ему верой и правдой, возможно в нем включился механизм саморазрушения избавляющий социум от больного члена.

Конечно существует небольшая вероятность, что инициатором данного действия явилось его "высшее Я", которое как раз и осознает его цели и необходимость. Либо на это его кто-то подтолкнул.

В приведенном примере хождения под дождем таких целей несколько, в первую очередь это осознание возможности преодолеть автоматические желания своего тела, увидеть возникающие мысли, чувства и ощущения при преодолении себя, осознанно воспользоваться доступными резервами воли.
Повторюсь, если человек самостоятельно совершает усилие или какое либо действие не осознавая целей этого усилия или действия, то на мой взгляд у него большие проблемы с тем, что называется душевным здоровьем.

Бесцельное означает то же, что и бессознательное.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


12 фев 2017, 12:34
Профиль

Зарегистрирован: 26 май 2015, 13:18
Сообщения: 458
Сообщение Re: Сверхусилие
Попутчик писал(а):
Это скорее аналогия. Я имел в виду пример таких "особых усилий". Как, например, у Гурджиева
Цитата:
Вы делаете что-то, скажем, моете полы или колете дрова. Это работа на час. Сделайте её за полчаса – это и будет сверхусилием.

Иначе нечто такое "особенное" похоже на то чего нет.

Да, сверхусилия у нас нет. Чтоб его найти мы вот обсуждаем, приводим примеры и аналогии. Само по себе понимание тоже не дает его нужно еще и само действие. Но прежде все же понять.


Попутчик писал(а):
Здесь стоит вопрос понимания сверхусилий, про которые говорил Гурджиев. есть разногласия в этом, поэтому нужны не только конкретные примеры твоего понимания, но и цитаты Гурджиева, подтверждающие это.

Подтверждать цитатами то, что усилия бывают разные какжется через чур)) В чем конкретно трудность понимания того что колоть дрова это одно, а писать на форум другое?
Попутчик писал(а):
Цитата:
Речь о том что к сознательности нельзя прийти механически.
В нас эти понятия взаимосвязаны, как сон и пробуждение, которые имеют градации. А как насчёт того, что количество может перейти в качество? Например, сначала ты механически отрабатываешь удар - за счёт количества меняется его качество. Если вначале ты даже по цели не попадал, но потом можешь поражать её одним ударом.

Не знаю, количество может и переходит Иногда в качество. Но то что механичность пусть и много механичности не переходит в сознательность совершенно точно. Люди всю жизнь механичны, 70 лет и так и не пробуждаются... Мне кажется тот факт что нельзя стать сознательным механически аксиома уже... Нужно это хорошо понять.

_Виктор_ писал(а):
hugo писал(а):
"Идти пешком" к ужину это один вид усилия. Пройти ещё "три версты" это другой вид усилия. В первом случае у тебя цель, ужин и тепло. Во втором нет цели. Есть только сознательное страдание. Чтобы совершить первый вид усилия не нужна сознательность, во втором необходима. Нужно заметить что ум довольно изворотлив, и зная наперед о сверхусилии можно выйти и еще пройти имея цель получить себе сверхусилие, в этом случае такое действие не будет сверхусилием.

Выскажу сугубо свое личное мнение.
Если во втором случае цели нет, то на мой взгляд такой человек болен, правильная механика вышла из строя. Он не осознает зачем он прошел еще три версты, он не осознает почему он не подчинился своим двигательным, эмоциональным и интеллектуальным привычкам, годами служивших ему верой и правдой, возможно в нем включился механизм саморазрушения избавляющий социум от больного члена.

Конечно существует небольшая вероятность, что инициатором данного действия явилось его "высшее Я", которое как раз и осознает его цели и необходимость. Либо на это его кто-то подтолкнул.

В приведенном примере хождения под дождем таких целей несколько, в первую очередь это осознание возможности преодолеть автоматические желания своего тела, увидеть возникающие мысли, чувства и ощущения при преодолении себя, осознанно воспользоваться доступными резервами воли.
Повторюсь, если человек самостоятельно совершает усилие или какое либо действие не осознавая целей этого усилия или действия, то на мой взгляд у него большие проблемы с тем, что называется душевным здоровьем.

Бесцельное означает то же, что и бессознательное.


Вполне понимаю о чем говоришь. Ставишь равенство между сознательным действием и осознанием цели. Но это долеко не одно и то же. Вспомни сны, обычные, разве там не осознаешь цели? идешь куда-то по какой-то причине, спасаешься например от нашествия иноплонетян))
Мы все прекрасно осознаем цели, тоесть понимаем что делаем, сейчас мы осознаем форум, он есть в поле нашего внимания, мы его видим, читаем слова и осознаем их смысл. Все это есть. Но все это не сознательные действия, все эти осознания разрозненные в том числе и осознания целей приходят к нам во сне, механически, по привычке.
Все люди осознают нечто. Но никто из них не сознательный, никто не совершает сознательного действия и усилия. Мы видим предмет - осознаем его -а это то, или это. Мы смотрим на свою цель и осознаем ее наличие в себе - ага я хочу это. Это не делает человека сознательным. Это все с нами происходит. Не мы осознаем, но осознание появляется в нас.
Вот еще о чем можно подумать, как человек может изменится если он всю жизнь преследовал свои цели и продолжает их преследовать? Человек не изменился, чтото может происходить вокруг изменения, но человек все тот же. Поэтому и говорилось что свехусилия невозможны в обычных условиях. Чтобы изменится человеку нужно сделать нечто выходящее за рамки его обычных действий, тогда можно сказать что он изменил себе - изменился. Поступая все время как бы ты поступил какая в этом польза для изменений?
Сознательный человек вполне осознает что делает, цели осознает свои, свои разные устремления, но он может поступить вопреки этому. Он может сделать усилие и сделать нечто. А механический человек не может сделать это Нечто не имея цели и устремленности к этому, он делает все по какой-то Причине(цели). Делая все по причине - механичность. Да мы осознаем Причину, и осознаем что действуем по Причине, но это не сознательность а механичность.

Больные, да и даже здоровые, могут делать нечто не осознавая причин своих действий, такое тоже есть. Ты "споришь" с этим. Но вопрос так никогда не стоял. Осознавать цели свои - еще не сознательность, делать от осознания своих целей еще не сознательное действие. Сознательное действие это нечто бОльшее чем обычное осознание своих целей. В том чтобы осознавать свои цели нет ничего удивительного. Мы идем в магазин потому что осознаем что нам нужен хлеб. И я понимаю тебя, когда ты говоришь что только больные могут идти в магазин просто так не понимая зачем. Это действительно странно.

Когда я говорю об отсутствии цели, не имею введу о том что человек банально не осознает наличие у себя в уме целей, и действует словно душевнобольной, не контролируя просто свои действия. А о том что он сознательно может поступить иначе, вопреки целям своего ума, сознательно подвергнуть себя страданию, хотя его можно было избежать. Ведь все наши действия мало того что обусловлены целями(приятным) так еще и побегом от неприятного(страдания), все это обосновано и вполне понятно. Тут стоит заметить, что ум коварен, и даже если действие повлечет страдание, мы можем на него пойти если потом получим больше, мы готовы на такие жертвы. Но пойти сознательно на страдания не получая ничего мы не способны. Вопрос даже не в страдании, мы хоть что не способны совершить не имея цели или побега от нежелательного, это очевидная механичность.

Не предлагаю так же делать что-то без цели, лишь понять этот момент. То что все это механичность, что усилия эти механические. Что мы спим. Потому что не понимая или не осознавая этого, мы никогда не пробудимся - зачем? если и так уже сознательны... Эта основа четвертого пути, начинается он с осознания механичности, а не с борьбы с ним, ее вообще побороть нельзя.


12 фев 2017, 14:19
Профиль

Зарегистрирован: 26 май 2015, 13:18
Сообщения: 458
Сообщение Re: Сверхусилие
"Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить. Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы – нетленного."

Наши действия продиктованы получением награды, это не обязательно материальные деньги, это может быть сила, сверхспособности и тд.
Другое дело действовать когда не получим награду за это. Сделать сверх необходимого, в более быстром темпе или качественнее чем требуется. Либо проще действие ради действия. Для такого сознательного труда нужны усилия.


15 фев 2017, 05:17
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Сверхусилие
hugo писал(а):
Наши действия продиктованы получением награды, это не обязательно материальные деньги, это может быть сила, сверхспособности и тд.
Другое дело действовать когда не получим награду за это. Сделать сверх необходимого, в более быстром темпе или качественнее чем требуется. Либо проще действие ради действия. Для такого сознательного труда нужны усилия.


Представьте кучера решившего поскакать совершенно бесплатно.

Награда материальна и/или эмоциональна?

Приведёте пример интеллектуальной награды-цели?

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


15 фев 2017, 07:36
Профиль

Зарегистрирован: 26 май 2015, 13:18
Сообщения: 458
Сообщение Re: Сверхусилие
_Виктор_ писал(а):

Представьте кучера решившего поскакать совершенно бесплатно.

Награда материальна и/или эмоциональна?

Приведёте пример интеллектуальной награды-цели?

Не понимаю о чем речь?
Я говорил как раз о том что усилия нужны для действия БЕЗ награды. Если мы знаем что получим нечто, мы конечно прикладываем усилия, но такие усилия не идут в зачет, потому что механичны. Только для того чтобы сделать что-то вне награды нужны сознательные усилия или сверхусилия. Нужно вложить внимание в них и волю.
Кучер-ум если, то он и должен без награды работать. Он вообще воображает только награды, воображает что делает нечто, он пьян)) Он не управляет повозкой.
Награды могут быть разные, и приятные эмоции, и интеллектуальные наверняка есть, не думаю что важны их виды. Речь то об ином, об усилии без награды.


15 фев 2017, 08:40
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Сверхусилие
Кучер действительно пьян.

hugo писал(а):
Если мы знаем что получим нечто, мы конечно прикладываем усилия, но такие усилия не идут в зачет, потому что механичны.
В какой зачет они не идут?
Кто засчитывает?

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


15 фев 2017, 08:44
Профиль

Зарегистрирован: 26 май 2015, 13:18
Сообщения: 458
Сообщение Re: Сверхусилие
_Виктор_ писал(а):
В какой зачет они не идут?
Кто засчитывает?

В зачет сверхусилия. Никто не засчитывает. Речь о том что действие без награды - сверхусилие.
А в действии с наградой просто усилие, механическое. Мотив, стимул - действие. Равнодействующая желаний просто. А так чтоб действовать без стимула нужны усилия сверх обычных.


15 фев 2017, 09:11
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Сверхусилие
hugo писал(а):
В зачет сверхусилия. Никто не засчитывает.
Раз никто не засчитывает, то они не засчитаны.

hugo писал(а):
А так чтоб действовать без стимула нужны усилия сверх обычных.
При отсутствие всякого стимула усилия сверхобычного - это болезнь. Либо решение выполнить сверхусилие необходимо признать не-стимулом, что тоже не совсем нормально.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


15 фев 2017, 10:07
Профиль

Зарегистрирован: 26 май 2015, 13:18
Сообщения: 458
Сообщение Re: Сверхусилие
_Виктор_ писал(а):
hugo писал(а):
В зачет сверхусилия. Никто не засчитывает.
Раз никто не засчитывает, то они не засчитаны.

)) Речь о том, что действие без награды - сверхусилие)) а не о том кто что считает)))
_Виктор_ писал(а):
hugo писал(а):
А так чтоб действовать без стимула нужны усилия сверх обычных.
При отсутствие всякого стимула усилия сверхобычного - это болезнь. Либо решение выполнить сверхусилие необходимо признать не-стимулом, что тоже не совсем нормально.

Замечаешь что приходишь к одному и тому же? Вот же несколькими постами выше ответил...
hugo писал(а):

Вполне понимаю о чем говоришь. Ставишь равенство между сознательным действием и осознанием цели. Но это долеко не одно и то же. Вспомни сны, обычные, разве там не осознаешь цели? идешь куда-то по какой-то причине, спасаешься например от нашествия иноплонетян))
Мы все прекрасно осознаем цели, тоесть понимаем что делаем, сейчас мы осознаем форум, он есть в поле нашего внимания, мы его видим, читаем слова и осознаем их смысл. Все это есть. Но все это не сознательные действия, все эти осознания разрозненные в том числе и осознания целей приходят к нам во сне, механически, по привычке.
Все люди осознают нечто. Но никто из них не сознательный, никто не совершает сознательного действия и усилия. Мы видим предмет - осознаем его -а это то, или это. Мы смотрим на свою цель и осознаем ее наличие в себе - ага я хочу это. Это не делает человека сознательным. Это все с нами происходит. Не мы осознаем, но осознание появляется в нас.
Вот еще о чем можно подумать, как человек может изменится если он всю жизнь преследовал свои цели и продолжает их преследовать? Человек не изменился, чтото может происходить вокруг изменения, но человек все тот же. Поэтому и говорилось что свехусилия невозможны в обычных условиях. Чтобы изменится человеку нужно сделать нечто выходящее за рамки его обычных действий, тогда можно сказать что он изменил себе - изменился. Поступая все время как бы ты поступил какая в этом польза для изменений?
Сознательный человек вполне осознает что делает, цели осознает свои, свои разные устремления, но он может поступить вопреки этому. Он может сделать усилие и сделать нечто. А механический человек не может сделать это Нечто не имея цели и устремленности к этому, он делает все по какой-то Причине(цели). Делая все по причине - механичность. Да мы осознаем Причину, и осознаем что действуем по Причине, но это не сознательность а механичность.

Больные, да и даже здоровые, могут делать нечто не осознавая причин своих действий, такое тоже есть. Ты "споришь" с этим. Но вопрос так никогда не стоял. Осознавать цели свои - еще не сознательность, делать от осознания своих целей еще не сознательное действие. Сознательное действие это нечто бОльшее чем обычное осознание своих целей. В том чтобы осознавать свои цели нет ничего удивительного. Мы идем в магазин потому что осознаем что нам нужен хлеб. И я понимаю тебя, когда ты говоришь что только больные могут идти в магазин просто так не понимая зачем. Это действительно странно.

Когда я говорю об отсутствии цели, не имею введу о том что человек банально не осознает наличие у себя в уме целей, и действует словно душевнобольной, не контролируя просто свои действия. А о том что он сознательно может поступить иначе, вопреки целям своего ума, сознательно подвергнуть себя страданию, хотя его можно было избежать. Ведь все наши действия мало того что обусловлены целями(приятным) так еще и побегом от неприятного(страдания), все это обосновано и вполне понятно. Тут стоит заметить, что ум коварен, и даже если действие повлечет страдание, мы можем на него пойти если потом получим больше, мы готовы на такие жертвы. Но пойти сознательно на страдания не получая ничего мы не способны. Вопрос даже не в страдании, мы хоть что не способны совершить не имея цели или побега от нежелательного, это очевидная механичность.

Не предлагаю так же делать что-то без цели, лишь понять этот момент. То что все это механичность, что усилия эти механические. Что мы спим. Потому что не понимая или не осознавая этого, мы никогда не пробудимся - зачем? если и так уже сознательны... Эта основа четвертого пути, начинается он с осознания механичности, а не с борьбы с ним, ее вообще побороть нельзя.


15 фев 2017, 13:24
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Сверхусилие
Вложение:
Сдаёмсу!.jpg
Сдаёмсу!.jpg [ 9.09 КБ | Просмотров: 22318 ]


Вложение:
Время Ускользнуть.jpg
Время Ускользнуть.jpg [ 20.38 КБ | Просмотров: 22318 ]

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


15 фев 2017, 14:24
Профиль

Зарегистрирован: 15 янв 2017, 22:29
Сообщения: 13
Сообщение Re: Сверхусилие
hugo писал(а):
Не предлагаю так же делать что-то без цели, лишь понять этот момент. То что все это механичность, что усилия эти механические. Что мы спим. Потому что не понимая или не осознавая этого, мы никогда не пробудимся - зачем? если и так уже сознательны... Эта основа четвертого пути, начинается он с осознания механичности, а не с борьбы с ним, ее вообще побороть нельзя.

+100. В моем понимании именно с этого места возможен поиск и начало работы. С понимания, что все действия механичны, вне зависимости Осознает человек себя или нет. Осознание Себя не означает еще, что человек может осознано что то делать, все так и остается механичным, за исключением наблюдения и понимания что ничего не изменилось...
hugo, интересно было услышать ваше мнение. И что дальше намерены делать с этим состоянием? Какие у вас мысли по воду возможности все таки осознано делать, в каком направлении двинетесь?


15 фев 2017, 18:22
Профиль

Зарегистрирован: 29 дек 2016, 10:32
Сообщения: 121
Сообщение Re: Сверхусилие
Цитата:
Да, сверхусилия у нас нет. Чтоб его найти мы вот обсуждаем, приводим примеры и аналогии. Само по себе понимание тоже не дает его нужно еще и само действие. Но прежде все же понять.
Мы не обсуждаем - я хочу, чтобы ты привёл пример "особого сверхусилия". Иначе и обсуждать нечего. Кроме тех примеров, которые давал Гурджиев и Успенский. Но как я понял, они тебе "не подходили". Или я не вижу в них "скрытого смысла".
Цитата:
В чем конкретно трудность понимания того что колоть дрова это одно, а писать на форум другое?
Не знаю почему ты это считаешь трудностью. Речь была о другом - личных примерах "особого сверусилия" + примерах (цитатах) "основоположников" этой идеи. Потому что у Гурджиева ничего нет про "особое усилие" (смысл), который вкладывался кроме моей два раза приведенной цитатой ГИГа:
Цитата:
— Что значит "сверхусилие"? – спросил кто-то. — Это усилие, превосходящее то, которое требуется для достижения данной цели, – отвечал Гурджиев. – Вообразите, что я шёл пешком целый день и очень устал. К тому же стоит плохая погода, холодно, льёт дождь. Вечером я прихожу, домой, пройдя, скажем, сорок вёрст. Дома готов ужин, так тепло и уютно. Но вместо того, чтобы сесть за ужин, я вновь выхожу под дождь, чтобы пройти по дороге ещё три версты и лишь потом вернуться домой. Это и будет сверхусилие. Когда я шёл домой, я совершал обычное усилие, которое не в счёт. Я шёл домой; холод, голод – всё это подгоняло меня. А во втором случае я иду потому, что сам решил идти. Подобного рода сверхусилия становятся ещё труднее, когда я решаю идти не сам, а повинуюсь учителю, который в непредвиденный момент требует от меня свершения новых усилий, когда я решил, что на сегодня усилий хватит.

Другая форма сверхусилия – это выполнение какой-либо работы в более быстром темпе, чем требует характер этой работы. Вы делаете что-то, скажем, моете полы или колете дрова. Это работа на час. Сделайте её за полчаса – это и будет сверхусилием.
Где именно здесь о том, что ты имеешь в виду? Или приведи другие примеры сверхусилий. Иначе обсуждение основывается на фантазиях.
Цитата:
первом случае у тебя цель, ужин и тепло. Во втором нет цели.
Во втором случае цель тоже есть - сверхусилие. Или его выполнение - как задачу учителя, или собственно поставленную цель - не важно. Можно сначала спросить - зачем они, для чего предназначенны? "Пробудиться" - слишком абстрактно может быть, и малопонятно. Цель сверхусилий может быть другой - например, подключение, или связь с "большим аккумулятором". Успенский это описывал на примере своего "марширования на месте". У Беннета описание может быть другого состояния, но вызванное подобными усилиями, когда он выполнял движения "сверхнормы". После чего у него было "необычное ИСС". Гурджиев тогда отвечал ему, что если бы Беннет умел вызывать (создавать условия) это самостоятельно - учеба была бы не нужна.
Цитата:
Но то что механичность пусть и много механичности не переходит в сознательность совершенно точно.
Много механичности не переходит, нужно двигаться в обратную сторону - чем меньше механичности, тем больше сознательности может быть. Тогда сравнение будет более правильное. Хотя можно и не сравнивать, но корелляция есть.
И гарантий нет, но наша механичность понятие относительное. Повторюсь, потому что пока не будет понимания идеи относительности в системе, разговоры "про сон и пробуждение" можно не вести.
У человека от природы даны и "механичность" и сознательность. Механичность по дефолту прилагается в в большем количестве. Сознание не растет бессознательно (механично). Но это не значит, что его совсем нет.
Цитата:
Успенский:
Когда люди объясняют нам, что такое третье состояние сознания, мы начинаем понимать, что обладаем им. Третье состояние может быть названо самосознанием, и большинство людей, если их спросят, скажут: “Конечно, мы сознательны”! Необходимо достаточное время или повторные и частые усилия самонаблюдения, прежде чем мы действительно признаем факт, что мы не сознательны, что мы сознательны только потенциально. Если нас спрашивают, мы говорим: “Да, я сознателен”, и в этот момент мы действительно таковы, но в следующий момент мы перестаем вспоминать себя и являемся несознательными.


15 фев 2017, 19:53
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 322 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 40


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: