| Форумы Четвертого Пути https://fway.org/forum/ |
|
| Синтетическая схема учения Гурджиева https://fway.org/forum/viewtopic.php?f=7&t=14631 |
Страница 1 из 5 |
| Автор: | egor [ 04 авг 2017, 09:04 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Синтетическая схема учения Гурджиева | ||
Дорогие друзья! Предлагаю вашему вниманию синтетическую схему учения Гурджиева, в которой я попытался синтезировать его основные темы. Взаимодействие мыслительной энергии изображено в двух измерениях, а не в одном, как это обычно делается, что, на мой взгляд, несколько проясняет общую картину. Приведенная схема не закончена, поэтому предлагаю обсудить ее в контексте учения четвертого пути (и в любом другом контексте).
|
|||
| Автор: | _Виктор_ [ 05 авг 2017, 06:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Будет замечательно если вы приведете примеры, как непроизвольного, спящего мышления, что такое "земля-мышление", "вода-мышление", "воздух- мышление", "огонь-мышление" и возможные причины и признаки перехода из одного качества в другое и обратно. А также примеры произвольного мышления, аргументировав расстановку водородов, на мой взгляд, предметно-образное мышление может быть при определённых условиях качественно выше символического. А мышление высшего интеллектуального центра оперирует целостностями включающими все доступные единицы обычного мышления, такие как образы всех органов чувств, слова и символы и эмоции и ещё много чего, чему ещё нет названия. |
|
| Автор: | egor [ 05 авг 2017, 08:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
1) Здесь я исхожу из основного принципа Гурджиева о том, что любая целостная «кристаллизация», например, животное, дерево или кристалл, есть одновременно мыслительная энергия определенной вибрации. Основной причиной перехода в новое вибрационное состояние является взаимодействие трех мыслительных энергий по «Закону трех». Такие переходы могут быть как непроизвольными - в случае всей животной природы - так и произвольными - в случае человека и высших существ. Признаком перехода, на мой взгляд, является образование новой целостной кристаллизации. 2) Соотношение мыслительных энергий с определенными водородами, а также термин «символическое мышление» я взял в книге «Четвертый путь», в главе о человеческой фабрике (глава 9). Водороды расставлены так, чтобы удовлетворять «Закону трех». 3) Символы, на мой взгляд - это всегда определенные предметные образы, как звуковые, так и визуальные, например, буддийские мантры или православные иконы. Но предметный образ не всегда будет символом - это зависит от контекста его использования. Например, машина, на которой мы ездим - это не символ, а «человек - машина» у Гурджиева фигурирует как символ, потому что это обозначение относится не к предмету, а к определенному состоянию мышления. 4) Я бы сказал, что высший центр оперирует не предметами, а мышлениями. |
|
| Автор: | савояр [ 05 авг 2017, 13:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Для самовоспоминания, истинного в своей наивысшей форме невербального процесса, этих построений, графиков и таблиц - вовсе бы и не надо. Достаточно тех изначальных, схематичных решений, данных для заинтересованных людей, взятых из тех же "Четвертый Путь" и ВПЧ (конечно же полагаясь на соответствие революционности для тогдашнего времени тех диаграмм, таблиц и схем). При теперешней информационной насыщенности можно бесконечно забрасывать лоты учения Гурджиева в глубины современного мира, связывая их, скажем, с квантовой физикой, биохимией мозга - и где же будет место простому самовоспоминанию? А ведь с этого все начинается и этим ничего не заканчивается.. |
|
| Автор: | egor [ 05 авг 2017, 16:07 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Я не согласен с тем, что самовспоминание - невербальный процесс. Пока наше мышление функционирует на уровне третьего центра, мы не сможем выйти за рамки языка. Третий центр - это и есть языковое мышление. Только с помощью этого центра мы можем наблюдать как за самим этим центром, так и за двумя другими. Именно отсюда возникает потребность в подходящем для данных целей языке описания, который описывал бы не содержание центров (предметы, события и мысли), а саму работу центров. Такой язык был дан, например, Гурджиевым. Этот язык, однако, нуждается в постоянном прояснении, так как по своей символической природе он имеет склонность интерпретироваться предметным образом (то есть легко может стать языком описания предметов, а не мышления). |
|
| Автор: | A.Z [ 05 авг 2017, 20:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Почему схема на плоскости? Чем обусловлены выбор формы и цвета? Например, огонь и вода это одно? В надписи справа - слово с ошибкой. В теории автоматики кроме комбинационных рассматривают также последовательностные схемы, или автоматы с памятью. Возможно этот вариант поможет развить модель. |
|
| Автор: | egor [ 05 авг 2017, 21:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Нет, выбор формы и цвета случаен. |
|
| Автор: | A.Z [ 05 авг 2017, 23:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
"В поисках учителей Гурджиева" После изучения взгляды на случайность формы и цвета могут изменится) |
|
| Автор: | egor [ 06 авг 2017, 06:25 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Здесь главное, внесет ли это какую-то новую содержательность в данную схему. Кроме того, в книгах Гурджиева я не встречал таких характеристик. |
|
| Автор: | egor [ 06 авг 2017, 06:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Квадратами я обозначил мышление, которое энергетически слабее предметного мышления, а овалами - то, которое сильнее. |
|
| Автор: | SlippingAway [ 06 авг 2017, 14:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
egor писал(а): Я не согласен с тем, что самовспоминание - невербальный процесс.  ―Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного? ―Да не согласен я. ―Что, с Энгельсом или с Каутским? ―С обоими. ―Да, и что Вы можете со своей стороны предложить? ―Да что тут предлагать? А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то. Голова пухнет! Взять всё, да и поделить. |
|
| Автор: | SlippingAway [ 06 авг 2017, 14:22 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
egor писал(а): Такие переходы могут быть как непроизвольными - в случае всей животной природы - так и произвольными - в случае человека и высших существ. |
|
| Автор: | egor [ 06 авг 2017, 15:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Данный комментарий бессодержателен, на мой взгляд. Предлагаю участникам оставаться в рамках осмысленного разговора. |
|
| Автор: | A.Z [ 06 авг 2017, 18:36 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Ничего не воспринимать всерьез - неплохое определение четвертого пути. |
|
| Автор: | egor [ 06 авг 2017, 18:58 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Данное утверждение можно интерпретировать очень широко. Не могли бы вы конкретизировать его и связать с нашей темой? |
|
| Автор: | A.Z [ 06 авг 2017, 23:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
egor писал(а): Данное утверждение можно интерпретировать очень широко. Не могли бы вы конкретизировать его и связать с нашей темой? Например, мы помогли SlippingAway проснуться и он говорит спасибо? |
|
| Автор: | egor [ 07 авг 2017, 05:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Возможно, но я считаю, что для цитирования Булгакова и других хороших писателей можно открыть отдельную тему. |
|
| Автор: | SlippingAway [ 07 авг 2017, 09:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
egor, если бы не Ваши выдумывания новых теорий на основании недобросовестно изученных азов и смешивания понятий из разных систем, вполне можно было бы воспринять Ваше предложение о цитатах писателей в другой теме, как изысканную деликатность (за неимением впечатлений при зрительном контакте). Поэтому, извините: П.Д. Успенский, "В поисках чудесного" писал(а): "— Ну вот, видите, – сказал он, когда А. ушёл, – это называется умный человек. Но он ничего не заметил бы, если бы даже я снял с него штаны – только дайте ему поговорить. Больше ему ничего не нужно. Этот ещё был лучше других, хотя каждый похож на него. Он не лгал, он знал то, о чём говорил, конечно, по-своему. " |
|
| Автор: | SlippingAway [ 07 авг 2017, 10:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
A.Z писал(а): Например, мы помогли SlippingAway проснуться и он говорит спасибо? Во-первых, чтобы помочь кому-либо пробудиться, необходимо не только самому быть пробужденным, но и осознавать или понимать или хотя бы знать, как это сделать, а также необходимо достижение такого уровня бытия, для которого доступны такие немеханические усилия. Во-вторых, даже механически кто-либо может быть отрицающей силой по отношению к пробужденному состоянию другого человека, что способствует продолжению состояния бодрствования. Аналогично 1-му состоянию сознания, когда шумно храпящий или даже громко кричащий в бреду не то чтобы спать, заснуть не даст. И этот храпящий или бредящий в деле помощи продления пробужденного состояния другого человека сам кого-либо участия не принимает, но готов верить в воображаемое: «О-как, ничего не делал, а другому помог!» В-третьих, спящий человек, пребывая в мире виртуальной реальности, не видит большинства причинно-следственных связей реального мира. Поэтому, чтобы двигаться в сторону пробуждения и не увеличивать объем благих намерений, которыми строится дорога в ад, необходимо намеренно культивировать свою благодарность С-влиянию, а не людям, в лучшем случае являющихся лишь орудиями в деле пробуждения. В т.ч. поэтому, к примеру, реальный учитель не зависит от благодарности (как и неблагодарности) своих учеников, являясь проводником воли высших влияний. P.S. Если вдруг мой никнейм ввел Вас в заблуждение. Слово slipping созвучно со словом sleeping. Это один из смыслов моего никнейма, означающий, что благодаря определенным усилиям в Работе, человек, внешне почти не меняясь для окружающих, изменяет свой уровень бытия. |
|
| Автор: | egor [ 07 авг 2017, 12:37 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Уважаемый SlippingAway! Если здесь есть "выдумывания новых теорий на основании недобросовестно изученных азов и смешивания понятий из разных систем", то покажите содержательно, в чем недобросовестность моего изучения, вместо того, чтобы отвлекать участников обсуждения пустыми фразами. 1) Из моей схемы видно, что немеханические усилия возможны и на нашем уровне бытия, а иначе у нас не было бы возможности развития. 2) Я думаю, нельзя сказать, что другой человек будет для меня отрицающей силой, так как мышление другого человека, как правило, работает на H48, в то время как отрицающая сила должна иметь вибрацию H12, по формуле, приведенной на схеме: ми48(+) + С12(-) = фа24(0). Другое дело, что механичность другого человека может, например, вызвать мое раздражение. И это раздражение уже может стать отрицающей силой для меня в акте сознательного усилия. 3) Я думаю, моя схема составлена на основе С-влияния (а именно - влияния учения Гурджиева) |
|
| Автор: | A.Z [ 07 авг 2017, 18:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Спасибо за развернутый ликбез. Думаю, ускользание от меня не ускользнуло) |
|
| Автор: | савояр [ 07 авг 2017, 20:26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Уважаемый егор! Понимая, что Вы пытаетесь донести своё видение элементов системы через предлагаемый вниманию зрительно-графический ряд, вероятно созданный с большим усердием и серьезным отношением к работе. Но все же будьте более снисходительны к оценкам участников. Пожалуй, никто не пытается негативить относительно Вашего порыва выразить понимание системы в некую графическую форму. Всего лишь имеют место попытки поделиться своим опытом понимания предмета, не задевая чувств друг друга, и тем самым применяя деликатные приемы цитирования, вполне тактичные. Ну и к тому же, если Вы искренне стоите на Пути реализации самого себя, согласно системе Гурджиева, то откуда такой безудержный напор всевсяческих "я" : "я исхожу", "я бы сказал", "я считаю", "я не согласен", "я думаю" - какое из этих я - истинное ? Петр Успенский, Четвёртый путь, гл. VII "Постоянное "Я" не приходит сразу. Все иллюзорные "я" исчезают одно за другим, и реальное "Я" постепенно становится сильнее и сильнее, главным образом через самовоспоминание." |
|
| Автор: | egor [ 08 авг 2017, 07:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Савояр, ваш вопрос по делу (как и прошлый). Давайте попробуем разобраться в этом, я ведь не утверждаю, что сам хорошо понимаю учение Гурджиева. Когда мы говорим: «я думаю», «я чувствую», «я делаю» - это ведь говорит Третий (рефлексиный) центр о своем собственном содержании или о содержании двух других центров. Два природных центра ведь не могут думать о себе, поскольку они не обладают самосознанием. Где же начинается самовоспоминание? Я думаю, что самовоспоминание начинается в эмоциональной части Третьего центра, поскольку оно связано с сильным желанием изменения своего мыслительного состояния. Самовоспоминание также работает на H48, но отличается от механической работы центра тем, что его внимание направлено не на содержание центров, которое имеет вибрацию H48, а на способ их работы, который имеет более высокую вибрацию, по какой причине мы обычно не замечаем этой работы. В зависимости от того центра, работу которого оно наблюдает, мы будем иметь один из «Трех путей». Конечно, наблюдать работу самого Третьего центра проще всего, поскольку он самый медленный. Как вы считаете? |
|
| Автор: | савояр [ 08 авг 2017, 22:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Водороды, работа центров, обладание самосознанием - благодатная тема для дискуссий, egor. Все, что дано было в книгах Гурджиева, Успенского, и их последователей, мною внимательно когда-то прочитано и запечатлено в четкие и упорядоченные подсознательные импринты, как и у многих наверное, вот и все. Вполне возможно, что кому то хотелось бы найти какой то скрытый код, ключ, во всех этих комбинациях с высшими и низшими водородами и другими вещами. Как по мне, то они даны так подробно лишь для более полного, общего понимания системы, смысла направления развития, связи бытия и знания с огромным реальным миром, с огромной реальностью, с огромным настоящим. И если теоретизировать и мудрствовать на подобные темы, то можно уподобиться средневековым христианским схоластам, которые рассуждали о том, сколько ангелов может разместиться на острие иглы.И вряд ли они от этого становились ближе к "небесам", к царствию небесному (подразумеваются высшие состояния). |
|
| Автор: | egor [ 09 авг 2017, 06:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Савояр, «подсознательный импринт» - это ведь еще один автоматизм сознания, он вам нужен? Это ведь не «более полное и общее понимание системы», а встраивание новой информации в старые цепочки автоматически повторяемых ассоциаций. Я хочу сказать, что понимание может быть только осознанным, а не подсознательным. Что касается проблемы булавочной головки, то она не имеет смысла, в то время как наш разговор имеет отношение к нашему собственному мышлению. Автоматизм, понимание - это ведь все о нас, а не о мире. И чтобы не впадать в схоластику, нужно всегда держать это в голове. |
|
| Автор: | савояр [ 09 авг 2017, 08:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Считайте меня сакральной жертвой автоматизма. 
|
|
| Автор: | egor [ 09 авг 2017, 09:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Простите мне мою придирчивость, но у автоматизма не может быть «сакральной жертвы». «Сакральный» - значит священный, отделенный. То есть должен быть некто, отделивший эту жертву как нечто особое, как некий особый предмет, и этот некто никак не может функционировать автоматически. |
|
| Автор: | _Виктор_ [ 09 авг 2017, 15:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Об автоматизме, схоластике и количестве ангелов на острии иглы: Цитата: Вопрос об ангелах на кончике иглы не так смешон, как кажется. Кончик иглы — это минимум пространства; в пределе это математическая точка. Ангел, согласно средневековому богословию, — существо бестелесное. То есть в пространственном континууме его присутствие можно рассматривать как абсолютный ноль. Следовательно, вопрос о том, сколько ангелов умещается на кончике иглы, в математической точке, есть вопрос о соотношении максимально малой, но все же реальной величины, и нуля. Это начало дифференциального исчисления: может ли величина, бесконечно стремящаяся к нулю, достигнуть своей цели, и в чем различие между нулевым значением и функцией, стремящейся к нулю. Весьма многие научные проблемы, прежде чем они были сформулированы и решены на собственно научном (прежде всего математическом) языке, первоначально формулировались в лоне философии. Вопрос об ангелах и игле — один из таких вопросов. Издеваться над ним — все равно что издеваться над атомизмом Демокрита. А еще тут http://www.dushenko.ru/quotation_date/121239/ egor писал(а): То есть должен быть некто, отделивший эту жертву как нечто особое, как некий особый предмет, и этот некто никак не может функционировать автоматически. |
|
| Автор: | egor [ 09 авг 2017, 16:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
1) Виктор, математическая точка - это не реальная величина, также, как и ангел. Но эти слова используются в двух разных контекстах, функционирующих при разных допущениях, поэтому использовать эти слова в одном контексте некорректно. Именно это я имел ввиду, говоря о бессмысленности данной проблемы. 2) Я думаю, что хорошие стихи пишутся интеллектуальной частью эмоционального центра, как вы считаете? |
|
| Автор: | _Виктор_ [ 09 авг 2017, 17:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Синтетическая схема учения Гурджиева |
Егор! 1)Как и математическая точка, любое слово - это не реальная величина. Думаю вы поймете точный смысл того, что я этим хочу сказать и что из этого следует. 2)Что именно, именно Вы называете словами "интеллектуальная часть эмоционального центра"? |
|
| Страница 1 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|