Текущее время: 28 мар 2024, 19:22




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 129 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 Синтетическая схема учения Гурджиева 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
egor писал(а):
Глупости не надо уметь делать. Они делаются сами :) .


Молодец! Вот и дальше так. А то схемы.


18 авг 2017, 10:56
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 696
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
alexsid писал(а):
Вы же не хотите поколебать основы вселенной и отменить закон причины-следствия
только на основании вашей "изменчивой природы". Делать глупости тоже надо уметь.
Причем тут моя природа?
П.Д. Успенский, «В поисках чудесного» писал(а):
Сам Бог не в силах ничего изменить. Помните, что говорилось о сорока восьми законах? Изменить их нельзя: но можно освободиться от большинства из них; иными словами, у нас есть возможность изменить это положение дел для себя, возможность ускользнуть из-под власти общего закона. Вам необходимо понять, что в данном случае, как и во всех прочих, общий закон изменить нельзя. Но можно изменить собственное положение по отношению к нему, можно уклониться от его действия.
Кроме того, о каком уровне понимания причины и следствия Вы говорите? Дело в том, что логическому мышлению доступно лишь понимание этого закона с точки зрения линейного времени. Но доступный для психологического мышления другой уровень понимания этого закона может логическим мышлением восприниматься как отмена этого закона. :)
М.Николл, «Психологические комментарии к учению Гурджиева и Успенского» писал(а):
Мы можем понять Причину и Следствие во времени. Во времени Причина всегда предшествует Следствию. Но Причина находится не только в прошлом.

Позвольте мне показать вам, как можно представить себе "вертикальную" Причину. Если вы действительно начнете размышлять о ней, то вы увидите, что есть два вида и два источника происхождения того, что мы называем Причиной. Возьмем, к примеру, кирпич. Что является вертикальной Причиной кирпича?
… (см. 333) ...
Если бы не было идеи строительства дома, то не было бы и кирпичей. Таким образом, в вертикальном смысле дом является причиной кирпича. Но во временном смысле (горизонтальном во Времени) причиной кирпича является печь для обжига. Все это можно представить следующим образом:
… (см. 444) ...
Кирпичи делают дом во Времени. Но дом делает кирпичи с точки зрения вертикальной шкалы смысла.


Вложения:
333.jpg
333.jpg [ 2.1 КБ | Просмотров: 21089 ]
444.jpg
444.jpg [ 6.46 КБ | Просмотров: 21089 ]
18 авг 2017, 11:19
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Другими словами, смысловая (или целевая) Причина кирпича находится не во Времени, а в мышлении. То есть, вертикальные законы - это законы, относящиеся к мышлению. Их существует только два - "Закон Семи" и "Закон Трех". Соответственно, горизонтальными законами будут законы, относящиеся ко Времени - это законы порядка данного мира. Как можно видеть из этого, именно Время подавляет Мышление.


18 авг 2017, 12:30
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 519
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
SlippingAway писал(а):
Кроме того, о каком уровне понимания причины и следствия Вы говорите? Дело в том, что логическому мышлению доступно лишь понимание этого закона с точки зрения линейного времени. Но доступный для психологического мышления другой уровень понимания этого закона может логическим мышлением восприниматься как отмена этого закона. :)


Этот Николлл иногда задвигает дельные вещи, но тут он переплюнул сам себя. Или вы переплюнули его. Вобщем, его "вертикальная причина" - как самая обычная табуретка. Я в ней не вижу ничего необычного, кроме способа изложения.

Давайте разберемся. Если подумать над простой формулировкой "у всякого следствия есть своя причина", то можно дойти до того что "следствие содержится в причине", т.к. иного места просто нет. Форма нам не известна, поэтому абстагируясь от формы этого "следствия-в-причине" мы получим некое "иноматериальное" вещество, которое и является истинной причиной всякого следствия. Проводим индуктивное обобщение всех вещей мира и получаем идею о "идеальном мире причин". Собственно все видимые предметы - это тени на стене пещеры...
Только сравнивая это все с человеком мы понимаем что наш мыслительный центр имеет связь с "миром причин". Т.е. причины , они умопостигаемы. Но это уже другая история.

Короче, это всего лишь способ существования третьей силы, или результата. Но можно назвать и "вертикальное".

Байка про 48 законов меня тоже не впечатляет. Другими словами, большинство законов перестают действовать
"в силу сознания", т.е. психика человека должна быть перестроена особым образом чтобы порождать не то что
она порождает обычно. Самих законов это не касается. Они остаются такими как и были и действуют так же как
действовали. Это касается правильного функционирования машины. Самовоспоминание, высшие центры и все вот это вот.


19 авг 2017, 00:02
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
А меня Морис Николл очень порадовал :). Стоит его почитать.
alexsid писал(а):
Если подумать над простой формулировкой "у всякого следствия есть своя причина", то можно дойти до того что "следствие содержится в причине".

Второе не следует из первого. Соответственно, дальнейшее рассуждение нуждается в корректировке.
alexsid писал(а):
наш мыслительный центр имеет связь с "миром причин". Т.е. причины , они умопостигаемы.

С миром причин, то есть с "сущностью", связаны все центры. Точнее - это и есть "сущность".
alexsid писал(а):
Короче, это всего лишь способ существования третьей силы, или результата. Но можно назвать и "вертикальное".

Мы ведь говорим о "вертикальных законах", причем здесь "третья сила"? Вы хотите сказать, что третья сила - это вертикальная причина для соответствующей кристаллизации?
alexsid писал(а):
Они остаются такими как и были и действуют так же как действовали.

Никто не говорит о том, что законы меняются. Изменяется индивид или индивидуальное сознание:
SlippingAway писал(а):
Но доступный для психологического мышления другой уровень понимания этого закона может логическим мышлением восприниматься как отмена этого закона.


19 авг 2017, 04:49
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 519
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Если бы следствие существовало раньше причины, то я бы еще не ответил на ваш комментарий, но уже бы пожалел об этом.
Впрочем попытайтесь понять следующий отрывок.

Цитата:
Нельзя отрицать, что, хотя корабли, построенные по этой системе, были идеальны в безатмосферных пространствах и двигались там почти со скоростью «этциколнионахных» лучей, исходящих от планет, однако, при приближении к какому-нибудь солнцу или какой-нибудь планете, управлять ими становилось настоящим мучением, так как требовалось много сложного маневрирования.
Необходимость такого маневрирования была обусловлена «Законом Падения».
И это было потому, что, когда корабль входил в атмосферную среду какого-нибудь солнца или планеты, мимо которых он должен был пройти, он немедленно начинал падать по направлению к тому солнцу или планете, и, как я уже упоминал, требовались значительные знания и очень много внимания, чтобы не дать кораблю сбиться с курса.
Когда корабли проходили вблизи какого бы то ни было солнца или планеты, скорость их движения иногда нужно было снижать в сотни раз по сравнению с их обычной скоростью.
Было особенно трудно управлять ими в тех областях, где имелось большое скопление «комет».
Вот почему тогда предъявлялись большие требования к существам, которые должны были управлять этими кораблями, и их готовили к этим обязанностям существа очень высокого разума.


20 авг 2017, 00:06
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
1) А кто сказал, что следствие существует раньше причины?

2) Приведенный отрывок показывает, что существа высшего разума, входя в мир более высокого порядка законов, вынуждены подчиняться этим законам. Например, даже Будда при жизни болел, отравился и умер. Но их сознание при этом гораздо более высокоэнергетично, чем кристаллизация, в которую они вошли. Поэтому их сознание находится под давлением гораздо меньшего числа законов, чем их тело (или их "корабль").


20 авг 2017, 05:12
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Друзья! Я добавил в схему еще несколько идей Гурджиева. Предлагаю обсудить схему по существу, не занимаясь пустым самоутверждением.


Вложения:
Схема.jpg
Схема.jpg [ 209.79 КБ | Просмотров: 20980 ]
27 авг 2017, 10:03
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
egor писал(а):
Друзья! Я добавил в схему еще несколько идей Гурджиева. Предлагаю обсудить схему по существу, не занимаясь пустым самоутверждением.

Для начала будет неплохо, если вы добавите пояснения к каждому вводимому на схеме обозначению.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


27 авг 2017, 14:16
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Все обозначения из книг Гурджиева. Какие обозначения вам непонятны?


27 авг 2017, 15:40
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
egor писал(а):
Все обозначения из книг Гурджиева. Какие обозначения вам непонятны?


egor писал(а):
Предлагаю обсудить схему по существу, не занимаясь пустым самоутверждением.


Evgeny писал(а):
Егор, у Вас какой-то свой персональный Гурджиев.

Я согласен с Евгением.
Например меня не смущает "зрительный центр". Также меня не смущает отсутствие обратной связи от интеллектуального центра к другим.
Я понимаю откуда у них ноги растут. Было бы интересно узнать ваше понимание.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


28 авг 2017, 15:12
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
_Виктор_ писал(а):
Также меня не смущает отсутствие обратной связи от интеллектуального центра к другим.

Думаю, что здесь у меня ошибка - обратная связь должна быть. Например, когда какой-либо известный мне предмет или событие неосознанно вызывают у меня определенную эмоцию или действие. Другое дело, что такая обратная связь неосознанна, поскольку внимание Возничего гораздо ниже по энергии, чем, скажем, работа эмоционального центра.
_Виктор_ писал(а):
Например меня не смущает "зрительный центр".

Действительно, зрительного центра у Гурджиева нет, но им очень интересовался Успенский, по причине своих математических интересов. Под зрительным центром я понимаю евклидовость нашего восприятия. Прецедент самовспоминания этого центра и породил в свое время науку геометрию.


29 авг 2017, 10:48
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
egor писал(а):
_Виктор_ писал(а):
Также меня не смущает отсутствие обратной связи от интеллектуального центра к другим.

Действительно, зрительного центра у Гурджиева нет, но им очень интересовался Успенский, по причине своих математических интересов. Под зрительным центром я понимаю евклидовость нашего восприятия. Прецедент самовспоминания этого центра и породил в свое время науку геометрию.


у Егора еще и свой персональный Успенский! Настоящий Успенский никогда не считал евклидовость восприятия зрительным центром. И вообще не догадывался, что свойство может быть центром. :D И еще, кстати, восприятие не сводится к зрению. Наше киностезические представления не менее евклидовы. Почему бы, например, не называть евклидовость нашего восприятия двигательным центром? А насчет "самовспоминания центра" - это вообще тянет на нобелевку.
Егор, почему Вы совершаете открытия, вместо того, чтобы сесть за парту?


01 сен 2017, 02:35
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Evgeny писал(а):
И вообще не догадывался, что свойство может быть центром.

Свойством чего является евклидовость?


01 сен 2017, 08:03
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
egor писал(а):
Evgeny писал(а):
И вообще не догадывался, что свойство может быть центром.

Свойством чего является евклидовость?


Объективно - свойством физического пространства.
Субъективно - свойством модели или представления, которые мы принимаем, чтобы ориентироваться в пространстве.
А при чем тут центр?


01 сен 2017, 08:33
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Evgeny писал(а):
Объективно - свойством физического пространства.

Если попробовать это переформулировать в гурджиевской терминологии, я думаю, можно будет разобраться, при чем тут центр.


01 сен 2017, 16:31
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
egor писал(а):
Evgeny писал(а):
Объективно - свойством физического пространства.

Если попробовать это переформулировать в гурджиевской терминологии, я думаю, можно будет разобраться, при чем тут центр.


Егор, попробуйте переформулировать в гурджиеской терминологии Ваш вопрос:

egor писал(а):
Свойством чего является евклидовость?


01 сен 2017, 17:45
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Так разговор не пойдет :) . Стрелки можно бесконечно переводить. Вы опять не хотите работать.


01 сен 2017, 17:55
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
egor писал(а):
Так разговор не пойдет :) . Стрелки можно бесконечно переводить. Вы опять не хотите работать.


Егор, работать Насреддином я точно не хочу. Знаете эту историю? Ходжа служил у бухарского эмира. Его обязанности заключались в том, чтобы помогать хозяину принимать гостей. Всякий раз, когда эмир начинал нести чушь, он дергал его за рукав. Эмир замолкал, а Насреддин объяснял гостям, в чем тайный смысл и мудрость эмировых слов. :)

Так вот. Дергать Вас за рукав я еще согласен, но разъяснять "гостям" и Вам самому, что Вы имели в виду, я не буду. Я жду, что вы сами разъясните. Хотя уже не жду. Но буду переводить Ваши стрелки обратно на Вас.


01 сен 2017, 18:19
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Очень приятно было услышать эту историю :). Ваши намеки так утонченны - у вас хороший вкус и, конечно, удивительная скромность. Дело в том, что я уже объяснил, как я понимаю евклидовость с позиции гурджиевской системы. Но о том, что евклидовость является свойством, сказали вы, а не я. Не должен же я кроме всего прочего разъяснять вам смысл ваших собственных слов?


01 сен 2017, 18:37
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
egor писал(а):
Очень приятно было услышать эту историю :). Ваши намеки так утонченны - у вас хороший вкус и, конечно, удивительная скромность. Дело в том, что я уже объяснил, как я понимаю евклидовость с позиции гурджиевской системы. Но о том, что евклидовость является свойством, сказали вы, а не я. Не должен же я кроме всего прочего разъяснять вам смысл ваших собственных слов?


Моя скромность состоит в том, что я не предлагаю всеобъемлющих схем. А если бы предлагал, то был бы готов отвечать за базар. Это так, между прочим.

Егор, а может я действительно к Вам несправедлив? Может, Вы не придуриваетесь, как мне до сих пор казалось? Тогда давайте еще одну попытку. Разъяснять мне мои слова не надо - разъясняйте Ваши. Хотя бы последние: "я уже объяснил, как я понимаю евклидовость с позиции гурджиевской системы". Еще раз, пожалуйста: как Вы понимаете евклидовость с позиции гурджиевской системы? Все сначала, разборчивым почерком и не переводя стрелки на меня. Заранее благодарен.


01 сен 2017, 19:10
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Читайте выше - думаю вы в состоянии найти мое соответствующее сообщение.


01 сен 2017, 19:19
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
egor писал(а):
Но о том, что евклидовость является свойством, сказали вы, а не я. Не должен же я кроме всего прочего разъяснять вам смысл ваших собственных слов?


egor писал(а):
о том, что евклидовость является свойством, сказали вы, а не я.


Вы сказали:
egor писал(а):
Под зрительным центром я понимаю евклидовость нашего восприятия.


Каким образом свойство нашего восприятия является центром? Или евклидовость нашего восприятия не есть свойство нашего восприятия? Разъяснять нужно Ваши слова, а не мои. Если Вам не трудно, конечно. В крайнем случае, я обойдусь ответом не предыдущий вопрос.


01 сен 2017, 19:34
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
egor писал(а):
Читайте выше - думаю вы в состоянии найти мое соответствующее сообщение.


Вы все-таки придуриваетесь: "соответсвующего сообщения" выше нет, кроме предложения считать евклидовость нашего пространства зрительным центром. Если оно (сообщение) имеется в другой теме, процитируйте.


01 сен 2017, 19:42
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Evgeny писал(а):
Каким образом свойство нашего восприятия является центром?
Evgeny писал(а):
Объективно - свойством физического пространства.

Так это свойство нашего восприятия или физического пространства? Вы уж определитесь.


01 сен 2017, 19:42
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
egor писал(а):
Так это свойство нашего восприятия или физического пространства? Вы уж определитесь.



Я определился так:

Evgeny писал(а):
Объективно - свойством физического пространства.
Субъективно - свойством модели или представления, которые мы принимаем, чтобы ориентироваться в пространстве.
А при чем тут центр?


А Вы определились так:

egor писал(а):
Под зрительным центром я понимаю евклидовость нашего восприятия.


На мои вопросы отвечать будете, или будете продолжать тро-ло-ло? Хотя бы на последние?


01 сен 2017, 20:08
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Если наше восприятие евклидово, то есть функционирует по законам евклидовой геометрии, то очевидно, что евклидовость будет сущностным центром, то есть, центром, который обусловливает работу восприятия.


02 сен 2017, 05:50
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
egor писал(а):
Если наше восприятие евклидово, то есть функционирует по законам евклидовой геометрии, то очевидно, что евклидовость будет сущностным центром, то есть, центром, который обусловливает работу восприятия.


Вот оно что! А я-то думал, что восприятие функционирует по законам психологии.


02 сен 2017, 08:50
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
Так психика - это что по вашему? Это и есть неосознанная, автоматическая работа центров.


02 сен 2017, 12:47
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Синтетическая схема учения Гурджиева
egor писал(а):
Так психика - это что по вашему? Это и есть неосознанная, автоматическая работа центров.


Вы это сказали просто так, или отвечаете на какое-нибудь мое сообщение?


02 сен 2017, 13:13
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 129 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron