Текущее время: 28 мар 2024, 13:34




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
 Воля как результат внешних влияний 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3151
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
egor писал(а):
_Виктор_ писал(а):
воля это - именно инструмент сопротивления низшим влияниям, внешним и внутренним.
Воля это всегда нечто позитивное, устремление к чему-то. Она не может быть чисто негативной, только отрицающей. Отрицание одного возможно только при принятии чего-то другого. Тогда первое будет отвергаться ради второго.
Егор во-первых ответ был адресован не Вам, во-вторых Вы пытаетесь доказать то, что в доказательстве не нуждается, в третьих зачем Вы рассматриваете лишь часть сообщения не замечая основной мысли? Троллинг или ...?))

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


25 фев 2018, 19:04
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 799
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
egor писал(а):
Вспомните, что вы сказали сначала:
Evgeny писал(а):
Намерение бывает и у безвольного человека. Можно "вознамериться" и не вспоминать об этом.
Теперь смотрим ваши примеры:
Evgeny писал(а):
Если про человека говорят "Он не помнит добра", "Он забывает свои обещания" - значит, у него плохая память?
Он не помнит добра, но он и не "вознамерился" что то сделать.
Evgeny писал(а):
Если вы забыли дома свой проездной билет, это тоже не память.
Он забыл дома билет, но он и не "вознамерился" его взять.
Evgeny писал(а):
Один ученик помнит материал, другой нет, но не потому, что у первого лучше память, а потому, что второй ленится.
Если он ленится, то он не "вознамерился" учиться. То есть, ваши примеры не доказывают безвольности забывающего.
Evgeny писал(а):
упрямство измерить трудно.
Привяжите динамометр к его хвосту.


Егор, хорошо, что никто не привязал его к Вашему хвосту. Прибор бы зашкалился. Да, у безвольного человека могут быть намерения. Да, не помнить добра не значит иметь плохую память. Где здесь противоречие? Да, он и ненамеревался помнить. И это верно. И что? А насчет проездного - конечно, он намеревался его брать в дорогу. А что забыл его - это если и имеет отношения к памяти, то только кратковременной, которая суть внимание. А способность управлять своим вниманием относится к силе намерения, то есть воле.

И имейте в виду, что мое намерение отвечать на каждый Ваш второй вопрос я больше "не помню".


25 фев 2018, 19:21
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
_Виктор_ писал(а):
Егор во-первых ответ был адресован не Вам
Разве на форуме есть правило вести только диалоги?
_Виктор_ писал(а):
во-вторых Вы пытаетесь доказать то, что в доказательстве не нуждается
Почему тогда вы пишете противоположное тому, что не нуждается в доказательствах?
_Виктор_ писал(а):
зачем Вы рассматриваете лишь часть сообщения не замечая основной мысли?
Я процитировал всю содержательную часть сообщения.


25 фев 2018, 19:51
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Evgeny писал(а):
Да, у безвольного человека могут быть намерения.
Это невозможно, потому что намерение - это разновидность воли.
Evgeny писал(а):
Да, не помнить добра не значит иметь плохую память. Где здесь противоречие? Да, он и ненамеревался помнить. И это верно. И что?
Это значит, что не помнящий добра - еще не безвольный человек.
Evgeny писал(а):
А насчет проездного - конечно, он намеревался его брать в дорогу. А что забыл его - это если и имеет отношения к памяти, то только кратковременной, которая суть внимание. А способность управлять своим вниманием относится к силе намерения, то есть воле.
Если он намеревался взять проездной и забыл его взять - это не значит, что у него плохая кратковременная память, а тем более - слабая воля. Это значит только, что данное его намерение быстро затухло во времени.
Evgeny писал(а):
А способность управлять своим вниманием относится к силе намерения, то есть воле.
Если помните - это мой изначальный тезис, который вы и оспаривали:
egor писал(а):
Намерение - это и есть воля, профессор)).
Evgeny писал(а):
И имейте в виду, что мое намерение отвечать на каждый Ваш второй вопрос я больше "не помню".
Если ваше намерение отвечать ослабло - это ведь не значит, что вы - безвольный человек. Просто у вашей воли появились другие, более занятные мотивы.


25 фев 2018, 20:12
Профиль

Зарегистрирован: 16 май 2017, 20:29
Сообщения: 143
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Хотел бы подытожить тему цитатой из Беннета:
"Благодаря нашим переживаниям, поступкам, страданиям половая энергия играет важную роль в воспроизводстве физического более тонкого тела, или "тела духа", свободного от ограничений тела физического.
Благодаря половым отношениям может наступить соединение более тонких, или внутренних, тел мужчины и женщины. Это соединение на уровне бытия позволяет мужчине и женщине понимать друг друга и соединиться в своем восприятии вещей. Но при этом мужчина и женщина остаются разделены духовно, то есть каждый имеет свою [u]волю[u], ибо каждый продолжает принимать решения самостоятельно.
Нормальное формирование человеческой души осуществляется через соединение обоих полов. Имеется ввиду соединение на уровне ВОЛИ. Именно это соединение и называется браком.
Истинный союз является событием, относящемся не только к физическому миру, - это брак в полном смысле слова, есть акт ВОЛИ, решение, состоящее во взаимном принятии мужчиной и женщиной друг друга.
Наша реальность состоит не в том, что мы обладаем телом, даже не в том, что мы - живые существа, а в том, что мы есть воплощение принципов третьего - духовного - мира. Это мир имен Бога - Есма. Человек сотворен "по образу и подобию Божьему", ибо он выражает собой духовный принцип. Тройственность, или триада, акта ВОЛИ отражена в природе человека - он имеет три "ума", каждый из которых передает определенный для него вид импульсов.
"Секс"
Из собственных рассуждений делаю некоторые выводы:
Первая наша воля - родиться в этом мире (воля к бытию); вторая - решение, состоящее во взаимном принятии мужчиной и женщиной друг друга, или работа.
Дисциплина - проявление воли.
Может быть, воля - это действительно результат внешних влияний. то есть сила, способная противостоять негативным внешним влияниям, или наоборот, сила, способная подчиниться положительным внешним влияниям. В любом случае, похоже, что воля развивается только благодаря сопротивлению негативных внешних влияний. Как говорил Георгий Иванович, если бы этих влияний не было, нам пришлось бы создавать их искусственно. Почему Четвертый путь называется путем хитреца? Видимо, потому что мы используем внешнюю жизнь с довлеющим влиянием А, со всей механичностью жизни, в монастыре - эти условия создают искусственно, в обычной мирской жизни - эти влияния существуют естественно. Попробуй их преодолеть, со всей их силой, со всей их очаровательностью, прелестью, со всем сладким сном обыденности! Сопротивляясь этим влияниям мы развиваем волю, развивая волю, мы все сильнее и сильнее начинаем сопротивляться внешним влияниям и т.д.
Окончание получилось несколько схоластично.


28 фев 2018, 22:10
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 519
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Интересно расмотреть волю (способность совершать усилия в требуемом направлении) как вещество. Некоторый результат сублимации особого вида водорода. Это хорошо заметно на эксперементе с "подрывом мотивации". При удачном "подрыве", когда имеет место быть повиновение внешнему толчку, а лучше целой серии противоположных толчков (критерий - очевидная бесполезность или даже вред), пропадает желание совершать сознательные усилия совершенно. Хотя способность достигать простых целей остается.
Со временем растраченная мотивированность (этакий мотивационный тонус) восстанавливается.


01 мар 2018, 16:02
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 519
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Собственная такая т.зр. раскрывает механизм действия "волевых усилий". Становится очевидно что "воля" обычного человека - есть результат чисто механического влияния, т.е. реакция на сумму внешних влияний. В то же время путем противопоставления можно определить что может имется и полностью внутренний импульс, который будет существовать сам по себе и будет настоящей волей, т.к. длясвоего формирования он требует особых сознательных усилий.


08 мар 2018, 11:51
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 372
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
alexsid писал(а):
Собственная такая т.зр. раскрывает механизм действия "волевых усилий". Становится очевидно что "воля" обычного человека - есть результат чисто механического влияния, т.е. реакция на сумму внешних влияний. В то же время путем противопоставления можно определить что может имется и полностью внутренний импульс, который будет существовать сам по себе и будет настоящей волей, т.к. длясвоего формирования он требует особых сознательных усилий.


Об этом упоминается в ВПЧ, Гл.2:

«А на четвёртом пути знание ещё более точно и совершенно. Человек, следующий по четвёртому пути, знает вполне определённо, какие субстанции необходимы для его целей, и знает, что эти субстанции можно произвести в теле при помощи месяца физических страданий, недели эмоционального напряжения и дня умственных упражнений. Но он знает и другое: что их можно ввести в организм извне, если известен способ, как это сделать. И вот, вместо того, чтобы тратить день на упражнения, как йогин, неделю на молитвы, как монах, или месяц на самоистязание, как факир, он просто приготавливает маленькую пилюлю, которая содержит все нужные субстанции, и глотает её; таким путём, не теряя времени, он получает требуемые результаты".»

Сказать, что кто-то из нас может приготовить эту маленькую пилюлю?
Осторожно воздержусь. Вполне может быть достаточно и того, что бы быть осведомленным о такой возможности.

_________________
Жизнь реальна когда Я есмь ..


08 мар 2018, 20:49
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 519
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
Общем я говорил о истинной Воле, которая не зависит от внешних условий, а потому успешно может им противопоставляться. Так же для своего существования она не требует никакого вещества. Т.к. имеется всегда, но для проявления, конечно, вещество необходимо.

Говоря о материальной основе.
Вряд ли, хим.синтез достаточно развит для таких операций. Думаю, что эта "пилюля" готовится за счет других людей. Собственно, "алхимический котел" в некотором смысле это "группа последователей". Только не совсем ясно как извлекать вещество и усваивать его...

ПС: Так же должен существовать и "природный" заменитель. Некоторые места, куда неосвоенные вещества, синтезированные массами людей, стекаются за счет формы ландшафта и погодных условий. Возможно иметь так же похожие вещества из животного и растительного мира.


09 мар 2018, 18:24
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 372
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
На Четвёртом пути, по видимому, нет явных границ между материальным, вещественным и нематериальным, как говаривал старина Успенский - сверхвещественным.
Выражаясь о "приготовлении пилюли" он вероятно подразумевал последнее, некую внутреннюю алхимию. Однако же, на каждом шаге Четвертого пути дается та самая материальность: сознания, знания, высших и низших водородов, масштабов, линейных и нелинейных шкал.
Но тут большая опасность впасть в чрезмерную эзотеричность, и ещё крепче заснуть.
Поэтому, как говорили в античные времена: "мера - наилучшее!".

_________________
Жизнь реальна когда Я есмь ..


10 мар 2018, 00:15
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1638
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
alexsid писал(а):
Интересно расмотреть волю (способность совершать усилия в требуемом направлении) как вещество. Некоторый результат сублимации особого вида водорода.
Например, Воля уже содержится в желании, как золото в руде. Работать над этим - значит выделить чистое чувство из страсти, как золото из руды.


11 мар 2018, 16:07
Профиль

Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48
Сообщения: 372
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
_Виктор_ писал(а):
савояр писал(а):
Можем ли мы говорить в таком же ключе последовательности о деструктивном внешнем подавлении и изменении изначально невинной воли (опять же принимая её за условное понятие) к малозаметной трансформации в нейрологически модифицированное поведение?
Можем))
Любое изменение и закрепление поведения обусловлено неропластичностью.
Чем дольше культивируется определенное поведение, тем больше образуется нейронных связей вызывающих определенные эмоционально-мысленные ассоциации и реакции тела.
Но мне кажется вы не об этом спрашиваете.


Спасибо, Виктор, за ответ!
Неважно, на мой взгляд, привязывать каждый ответ к вопросу, строго по четкой букве.
На форуме неважно, в жизни конечно же посложнее с этим будет.
А важно, не следуя ни логике, ни этике, ни букве - пытаться Видеть в ответах, не привязываясь к форме.
И очень важно, что это не только одному бывает Видно.

_________________
Жизнь реальна когда Я есмь ..


11 мар 2018, 21:01
Профиль

Зарегистрирован: 21 апр 2012, 22:21
Сообщения: 519
Сообщение Re: Воля как результат внешних влияний
савояр писал(а):
Но тут большая опасность впасть в чрезмерную эзотеричность, и ещё крепче заснуть.
Поэтому, как говорили в античные времена: "мера - наилучшее!".


На то мысль и дана чтобы лететь впереди всех.
Имхо, лучшая защита от фантазий - проверка теории на практике.
Тем более что есть и другая опасность - повернуться спиной к фактам, чтобы неудобство не мешало
приятному сну.


12 мар 2018, 18:20
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 41


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: