|
|
|
Текущее время: 25 апр 2024, 02:58
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
SlippingAway
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29 Сообщения: 696 Откуда: Санкт-Петербург
|
Re: Мы - машины
egor писал(а): А вы пока попытайтесь понять, как у Мишы и Васи возник конфликт. egor писал(а): Я с помощью простой аналогии (заменив в вашем рассуждении центры - Мишей и Васей, а впечатление - пирожком) показал, что выше высказывание логически некорректно. Поэтому именно вы должны объяснить, общие ли животы у ваших центров, и как возможен здесь конфликт. А говорили, что не просите меня совершать за Вас Вашу работу. Опять потерялись? Мой вопрос был о том, почему у персонажей Вашей аналогии животы разные, а не один, ведь одновременно и болеть и не болеть один и тот же не смог бы. У меня персонально сомнений нет, что низшие центры, о коих речь то и ведется, находятся в одном и том же человеческом теле и управляют одной и той же машиной с едиными органами и системами. И все центры, как умы машины и как воспринимающие аппараты, участвуют в переработке поступающей в машину материи, механически отделяя тонкое от грубого. П.Д. Успенский, "В поисках чудесного" писал(а): Итак, мы видим, что наш организм располагает разнообразными видами топлива, необходимыми для разных центров. Центры можно сравнить с машинами, работающими на топливе разного качества: одна машина работает на мазуте или неочищенной нефти, другой требуется керосин, третья не сможет работать на керосине, ей необходим бензин. Тонкие субстанции нашего организма можно охарактеризовать как вещества с разными точками воспламенения, а сам организм сравнить с лабораторией, в которой изготовляют взрывчатые вещества разной силы, потребные для разных центров. К несчастью, в этой лаборатории имеется какая-то неисправность. Силы, контролирующие распределение взрывчатых веществ, часто допускают ошибки, и центры получают топливо, которое или чересчур слабо, или слишком легко воспламеняется. Кроме того, большое количество всех изготовленных взрывчатых веществ расходуется совершенно бесполезно, просто теряется. Далее, в лаборатории нередко случаются взрывы, которые за один раз уничтожают всё топливо, приготовленное для следующего дня, а возможно, и для более долгого периода; эти взрывы могут причинить фабрике непоправимый ущерб.
|
22 мар 2019, 12:41 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Мы - машины
Я начинаю ругаться, только когда человек пытается увильнуть от ответа на прямой вопрос. Когда же он отвечает так как вы в последнем сообщении, я вполне счастлив . Итак, у Мишы и Васи общий живот. Но тогда опять возникает вопрос, который я уже ставил, предвидя такое развитие событий: где (топологически) возникает конфликт? Есть 3 варианта: в Мише, в Васе, в животе. В Мише и в Васе он не может возникнуть, поскольку первый получает только положительное впечатление, а второй - только отрицательное. Но в животе он также не может иметь места, поскольку живот вообще не получает впечатлений: впечатления получают Миша и Вася как "воспринимающие аппараты", а живот - это только инструмент, посредством которого они их получают.
|
22 мар 2019, 13:23 |
|
|
SlippingAway
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29 Сообщения: 696 Откуда: Санкт-Петербург
|
Re: Мы - машины
Да кого, кроме Вас, волнует, когда Вы там начинаете ругаться, а когда счастливы? Давайте поговорим о Вас-любимом? Вот, теперь у персонажей Вашей аллегории один живот. Продолжая уходить от своей упрощающей аллегории, начинаете на ходу придумывать, аллегорией чего является живот, усложняя своё же упрощение. Предполагаю, 3-4 т.з. и Вы, вероятно, определитесь, что имели ввиду желудок, который способен нечто переваривать и именно он болит из-за смешения противоположностей. Затем 3-4 т.з. и поймете, что поступающие впечатления - один из 3-х видов пищи, воспринимаемых всеми центрами, поступающей в машину через одни и те же органы чувств. Далее вдруг узнаете, что для переваривания впечатлений в человеческой машине вообще не существует "желудка", каковым являются физический желудок и легкие, а для переваривания впечатлений нужно совершить усилие 1-сознательного толчка и т.д. и т.п. Короче: создали упрощенную аллегорию с пирожками - сами ее и переваривайте, если сможете. А меня это делать за Вас не просите - пища не кашерная.
|
22 мар 2019, 14:06 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Мы - машины
Что еще за 3-4 т.з.? Ругаетесь - так ругайтесь понятно, как я, а то создается впечатление, что вы специально запутываете ответ, чтобы скрыть отсутствие внятной позиции. Во-первых, если уж говорить об аллегории, то это вы ее создали: SlippingAway писал(а): Самое простое: от одного и того же явления один центр получил положительное впечатление, а другой - отрицательное. В результате - конфликт Аллегория действительно логически некорректна, но это ваша проблема, а не моя. Во-вторых: желудок не может болеть, ведь по вашей аллегории он не является центром, а значит не может воспринимать ощущения. В-третьих: теперь вы сами усложняете аллегорию, вводя сознательный толчок. Но какое отношение он имеет к тому конфликту двух центров, который вы обозначили изначально? Что же, теперь уже сознательный толчок порождает конфликт?
|
22 мар 2019, 14:32 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Мы - машины
Я думаю, дамы и господа, вы все уже убедились, что само наличие конфликта в машине является огромной проблемой . И даже Слиппинг, начав с простого: egor писал(а): Самое простое: от одного и того же явления один центр получил положительное впечатление, а другой - отрицательное. В результате - конфликт он переходит к длинной и мутной цепочке умозаключений, заканчивающейся то ли сознательным толчком, то ли чем то еще более мутным. А где же в итоге конфликт? А воз и ныне там .
|
22 мар 2019, 14:46 |
|
|
SlippingAway
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29 Сообщения: 696 Откуда: Санкт-Петербург
|
Re: Мы - машины
Спасибо, egor, что положительно отнеслись к моей просьбе и перестали просить меня переваривать за Вас Ваше воображение в виде аллегорий конкретных материальных явлений - низших центров. Обращение к "широкой общественности", предполагаете, поможет Вам в этом переваривании? P.S. Отвечать не нужно.
|
22 мар 2019, 15:03 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Мы - машины
Что, боитесь, что я отвечу? Если вы не способны отвечать за свои слова, как я могу продолжать разговор?
|
22 мар 2019, 15:07 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Мы - машины
Машинность предполагает чисто временной ряд павловских рефлексов: Вложение:
Снимок экрана 2019-03-23 в 11.22.53.png [ 9.5 КБ | Просмотров: 19723 ]
Понятно, что никакого конфликта здесь быть не может: каждый рефлекс ничего не знает о других рефлексах, поэтому не может себя им противопоставить. Для возникновения конфликта необходимо противопоставление как минимум двух рефлексов в одном моменте времени: Вложение:
Снимок экрана 2019-03-23 в 11.41.34.png [ 15.08 КБ | Просмотров: 19723 ]
Соотношение двух объектов в одном моменте времени - это пространственное соотношение. Теперь конфликт между рефлексами 1 и 2 возможен, поскольку они одновременно присутствуют в пространственной сфере сознания, выделенной красным цветом. Таким образом, конфликт возможен благодаря наличию двух фундаментальных начал: машинному (или временнОму), выделенному голубым цветом, и сознательному (пространственному), выделенному красным цветом.
|
23 мар 2019, 07:00 |
|
|
_Виктор_
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17 Сообщения: 3151
|
Re: Мы - машины
egor писал(а): Я начинаю ругаться, только когда человек пытается увильнуть от ответа на прямой вопрос. Как вы яхту назовете Например пример немеханического действия так и не смог привести))
_________________ Сделай шаг, и дорога появится сама собой.
|
23 мар 2019, 09:10 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Мы - машины
Привел. Читайте внимательней.
|
23 мар 2019, 09:58 |
|
|
_Виктор_
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17 Сообщения: 3151
|
Re: Мы - машины
egor писал(а): Привел. Читайте внимательней. Будьте так добры приведите цитату.)
_________________ Сделай шаг, и дорога появится сама собой.
|
23 мар 2019, 10:16 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Мы - машины
egor писал(а): После разрушения прежней механичности и до возникновения новой механичности - полное отсутствие механичности (глубокий сон, смерть, самадхи)
|
23 мар 2019, 10:27 |
|
|
_Виктор_
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17 Сообщения: 3151
|
Re: Мы - машины
egor писал(а): Привел. Читайте внимательней. Извиняюсь за недостаточно развёрнутое и непонятное сообщение. Я имел ввиду не вас, а SlippingAway - ускользающий)) это он постоянно увиливает, ускользает и не отвечает. egor писал(а): egor писал(а): После разрушения прежней механичности и до возникновения новой механичности - полное отсутствие механичности (глубокий сон, смерть, самадхи) ваш пример подходит в определённых рамках, когда Наблюдатель не наблюдает видимых действий, для него они отсутствуют.
_________________ Сделай шаг, и дорога появится сама собой.
|
23 мар 2019, 11:15 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Мы - машины
В этом состоянии любое действие будет необусловленным, как у того дзенского монаха, который после просветления поливал грядки и полол сорняки.
|
23 мар 2019, 11:36 |
|
|
_Виктор_
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17 Сообщения: 3151
|
Re: Мы - машины
egor писал(а): В этом состоянии любое действие будет необусловленным, как у того дзенского монаха, который после просветления поливал грядки и полол сорняки. Необусловленность очень похожа на немеханичность и также очень относительна. Например человек завел механический будильник и ушел, уехал, забыл, передумал, умер и т.п.. Причины обуславливающей механическую работу будильника в настоящем моменте нет, он как бы работает на внутреннем заводе, будь это пружина на 12 часов или атомная батарейка на 50 лет, не важно. То же и с дзенским монахом. Причины заставляющей его обрабатывать огород нет в настоящем моменте (возможно), но как минимум она есть в прошлом. Что заставляет его впахивать? Ничто, кроме внутренней механики, внутренних причин. Если SlippingAway ̶н̶е̶ ̶п̶о̶н̶и̶м̶а̶е̶т̶ отрицает механичность и обусловленность состояния Хозяина, то означает ли это, что такой механичности нет? Для меня механичность это закон, это 1+1=2, это возможность приложив точные усилия и совершив определенные действия получить точный и определенный результат. Именно из-за понимания этой стороны механичности, осознанного или нет, вы Егор не видите конфликта в машине. Конфликт - это столкновение, это лишь способ смотреть на определенные явления. Другой способ, другая точка зрения это видеть не конфликт, а взаимодействие. Взаимодействие сил, центров, людей, машин, их частей и т.д. Видя что-то не как конфдикт, а как взаимодействие появляется понимание, как можно взаимодействовать с тем что воспринимаешь для преобразования.
_________________ Сделай шаг, и дорога появится сама собой.
|
23 мар 2019, 16:43 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Мы - машины
Я не говорю, что конфликта нет, я говорю, что его не может быть при наличии только машинной силы. Конфликт возникает при появлении второй силы - силы сознания, которая противостоит машинной силе, как я попытался показать это выше. _Виктор_ писал(а): Что заставляет его (монаха) впахивать? Ничто, кроме внутренней механики, внутренних причин. До просветления старый монах поливал и полол огород. После просветления он делает то же самое. Ученик удивляется: в чем же различие? _Виктор_ писал(а): Для меня механичность это закон, это 1+1=2, это возможность приложив точные усилия и совершив определенные действия получить точный и определенный результат. Но ведь самый главный результат в Работе - это избавление от механичности?
|
24 мар 2019, 06:00 |
|
|
_Виктор_
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17 Сообщения: 3151
|
Re: Мы - машины
egor писал(а): Но ведь самый главный результат в Работе - это избавление от механичности? Вложение:
Рукалицо.gif [ 7.41 МБ | Просмотров: 19686 ]
С какого ..., мой дорогой друг, избавление от чего-то может являться главной целью?????? И вот вам несколько примеров избавления от механичности:
_________________ Сделай шаг, и дорога появится сама собой.
|
24 мар 2019, 07:28 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Мы - машины
_Виктор_ писал(а): С какого ..., мой дорогой друг, избавление от чего-то может являться главной целью?????? Главная цель операции - избавление от раковой опухоли. Одного примера хватит? Ваши же примеры не годятся, так как они изображают не отсутствие механичности, а отсутствие внимательности. Что же, по вашему - жизнь может быть только механичной?
|
24 мар 2019, 07:51 |
|
|
_Виктор_
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17 Сообщения: 3151
|
Re: Мы - машины
Избавление от опухоли не цель а лишь средство, цель здоровое состояние организма. Ещё пример: Избавление от лишнего веса - не цель, цель здоровье и привлекательность. Чтобы опять не обвиняли в центрировании на телесно-двигательном уровне)) примеры по другим функциям: Избавление от негативных эмоций - не цель, цель - позитивные эмоции и настроение. Избавление от стандартного шаблонного мышления не цель, цель - развитое системное, позитивное глубокое мышление.
Яма для фундамента не цель, это всего лишь яма для фундамента на котором ещё нужно построить дом. Побег из тюрьмы не цель, цель обретение и сохранение свободы. (бегут обычно преступники готовые на новые преступления)
Примеры невнимательности это и есть примеры немеханичности - отсутствия связи между "головой" и "руками".
Нмв большинство тех, кто говорит о необходимости избавиться от механичности, предлагают удалить нечто, ими до конца непонятое, но не предлагают взамен ничего конкретного. Создают пустоту и не заполняют её.
_________________ Сделай шаг, и дорога появится сама собой.
|
24 мар 2019, 08:42 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Мы - машины
_Виктор_ писал(а): Избавление от опухоли не цель а лишь средство, цель здоровое состояние организма. Операция только уничтожает болезнь, она не может сама создать здоровье. Также и Работа - уничтожает механичность, но создать новое немеханичное состояние она не способна. Новое живое состояние возникает само, как здоровье в примере с хирургом, поэтому предсказать что-то конкретное невозможно. Предсказать можно только то, что уже было. _Виктор_ писал(а): Примеры невнимательности это и есть примеры немеханичности Наоборот, когда я невнимателен, я действую автоматически, по бессознательным шаблонам, как строители в ваших примерах.
|
24 мар 2019, 09:00 |
|
|
SlippingAway
Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29 Сообщения: 696 Откуда: Санкт-Петербург
|
Re: Мы - машины
_Виктор_ писал(а): Необусловленность очень похожа на немеханичность и также очень относительна. Например человек завел механический будильник и ушел, уехал, забыл, передумал, умер и т.п.. Причины обуславливающей механическую работу будильника в настоящем моменте нет, он как бы работает на внутреннем заводе, будь это пружина на 12 часов или атомная батарейка на 50 лет, не важно. То же и с дзенским монахом. Причины заставляющей его обрабатывать огород нет в настоящем моменте (возможно), но как минимум она есть в прошлом. Что заставляет его впахивать? Ничто, кроме внутренней механики, внутренних причин. Обусловленность живого существа в эзотерике - это понятие куда тоньше, чем просто понятие причинно-следственных связей между явлениями. Обусловленность человека - это программа, механически инсталлируемая в машину. Потому и механично проявление машины, что она реагирует на внешние влияния только в рамках программы. Возможности лучшего, худшего перепрограммирования не изменяют сущности этого процесса, хотя с этого и начинается движение в сторону рождения реального Я. Складывающиеся внутренние стимулы, формирующиеся под воздействием внешних, также проявляются в машине лишь в рамках программы. Внешние влияния, происходящие по закону случая, закону судьбы или по воле других существ, оказываются как на машины так и на не машины. Но у машин нет выбора, нет реальной воли, есть только программа. П.Д. Успенский, "В поисках чудесного" писал(а): То, что случится или может случиться, зависит от трёх причин: от случая, от судьбы, от нашей собственной воли. Такие, каковы мы сейчас, мы целиком зависим от случая. У нас не может быть судьбы в подлинном смысле слова; не в большей мере мы способны иметь и волю. Если бы у нас была воля, тогда уже благодаря этому мы знали бы будущее, потому что тогда мы создавали бы своё будущее – и создавали бы его таким, каким желаем. Если бы у нас была судьба, мы тоже могли бы знать будущее, так как судьба соответствует типу. Если известен тип, может быть известна и его судьба, т.е. его прошлое и настоящее. Но случаи предвидеть невозможно. Сегодня человек один. завтра – другой; сегодня с ним случилось одно, а завтра может случиться другое". Существование по причине самого себя - существование по образу и подобию Бога. Какая уж тут механичность. Не понимая этого, не имея возможности как-либо прикоснуться к такому уровню бытия, машина всегда будет пытаться в воображении приписывать характеристики своей природы такому существу.
|
25 мар 2019, 10:23 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Мы - машины
Вот еще дзенский пример: Цитата: "Основатель нашей секты,- хвастливо начал священник, - обладал такой сверхестественной властью, что стоя на одном берегу реки с кистью в руке, он мог через воздух написать все имя Амиды на листе бумаги который держал его помощник на другом берегу реки. Можешь ли ты совершить такое чудо?"
Банкей легко ответил: "Очень возможно, что ваша лиса могла проделывать такой трюк, но это не в обычае Дзен. Мое чудо в том, что если я голоден, я ем, а если я хочу пить - пью." Казалось бы - какая ерунда! Мы тоже едим, когда голодны. Чего здесь чудесного? (Вообще говоря, все дзенские коаны - прекрасные примеры необусловленного действия)
|
27 мар 2019, 07:52 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Мы - машины
zatoichi писал(а): Сформированная личность это машина, работа этой машины проста, внешний стимул и автоматическая реакция которое по сути рефлекторна, личность это набор автоматических действий . Человек - не только машина, он еще и сознателен. Иначе он не смог бы ограничивать свою машину, останавливать ее, управлять ей.
|
28 май 2019, 15:50 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Мы - машины
Вы сами писали, что человек может остановить "внутренний диалог", остановить машину посредством "шага силы"... Или как?
|
28 май 2019, 16:02 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Мы - машины
Если бы я был только великолепной машиной, вы бы не могли требовать от меня изменений: zatoichi писал(а): Займись работой, добейся изменений. zatoichi писал(а): увеличьте свою вменяемость В данном случае кто или что является объектом ваших внушений? Представьте, что вы стоите перед своим. мерседесом и внушаете ему: "изменись, дружок, увеличь свою вменяемость!"
|
29 май 2019, 10:16 |
|
|
A.Z
Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52 Сообщения: 792
|
Re: Мы - машины
Мне встречались мнения, что знание нельзя передать иначе, как через личную работу. Также стоит заметить, что люди не ценят то, что получили легко, и быстро забывают.
Правильно ли я понял, что физическими упражнениями можно развить сущность?
|
29 май 2019, 12:03 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Мы - машины
zatoichi писал(а): Гурджиев говорил что человек подавлен личностью, маской, но он обладает сущностью которая может проявиться Значит, в своей "сущности" человек не является машиной?
|
29 май 2019, 12:20 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Мы - машины
Ну вот, а ты говоришь, что человек - это только машина. В своей сущности человек не машина, а Дух.
|
29 май 2019, 13:02 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Мы - машины
zatoichi писал(а): Опять к началу, какого человека ты имеешь в виду. Посмотри в словаре слово "человек". zatoichi писал(а): Ну и насчет духа, он не принадлежит человеку Сущность человека не принадлежит человеку? zatoichi писал(а): Сущность человека это его дух. Допустим, инкубатор решил обойтись без Духа. Долго ли он протянет? zatoichi писал(а): если этого не происходит она (Дух) покидает плоть которая превращается в прах. Хочешь сказать, что человек - это только плоть?
|
30 май 2019, 14:43 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Мы - машины
zatoichi писал(а): Насчет плоти, это не я сказал . Перечитай свои сообщения. Ты что, совсем не думаешь, когда пишешь? Поработай над этим. И подтяни грамматику - это помогает в сфере эзотерики. zatoichi писал(а): Господин администратор не ужели вы не в состояние это убрать Я бы на месте администратора не понял, что ты имеешь ввиду. Грамматика - она такая штука.
|
30 май 2019, 15:31 |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 55 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|