Форумы Четвертого Пути https://fway.org/forum/ |
|
Мы - машины https://fway.org/forum/viewtopic.php?f=7&t=14698 |
Страница 2 из 9 |
Автор: | egor [ 11 мар 2019, 08:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
_Виктор_ писал(а): Подумайте ещё над словами ГИГа о том что мы не можем освободиться от одних законов не попав под действие других. |
Автор: | _Виктор_ [ 11 мар 2019, 09:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
egor писал(а): _Виктор_ писал(а): Подумайте ещё над словами ГИГа о том что мы не можем освободиться от одних законов не попав под действие других. Егор мой тезис не нуждается в корректировке. _Виктор_ писал(а): мы машины, мы изучаемы, мы управляемы, в нас ещё столько всего что можно и нужно узнать и научиться этим владеть. Если вы невнимательно читали или не поняли суть, то действительно "Увы". И если вам почему-то кажется, что мой лозунг без корректировки должен перейти в вид "Мы - тупые, невежественные МАШИНЫ! Увы!" , то тут могу отправить вас почитать современную психологию, а именно о "переносе" и "проекции". Возможно вы неосознанно вкладываете в нейтральные термины свою отрицательную оценку, свои реакции. Если мы чего-то не понимаем "мы-тупые", чего-то не знаем - "мы невежественные", не понимаем, не знаем как и не можем преодолеть автоматизм - "мы - тупые, невежественные машины". Отрицательные эмоции это, как раз механические, доставшиеся нам от животных реакции на какое-либо препятствие и несоответствие нашей картины мира, подчеркну механической картины мира окружающей реальности. Если об этом узнать, понять реальную причину их появления, то можно ими управлять. Каждый сам в силу своих особенностей наполняет собственным смыслом слова и воспринимаемые объекты и явления. Я понимаю почему люди не хотят думать и говорить о себе как о машине. |
Автор: | SlippingAway [ 11 мар 2019, 10:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
_Виктор_ писал(а): Егор мой тезис не нуждается в корректировке. П.Д. Успенский, "В поисках чудесного" писал(а): Машина, настоящая машина, не знает и не может знать себя. А машина, которая знает себя, уже не машина; по крайней мере, не та машина, какой она была раньше. Она начинает проявлять ответственность за свои действия. — Это означает, по-вашему, что человек не ответственен за свои действия? – спросил я. — Человек (он подчеркнул это слово) ответственен. А машина – нет. |
Автор: | A.Z [ 12 мар 2019, 08:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
савояр писал(а): Так Вам лично(?) хотелось бы взглянуть на Павла, раз уж Вы такой "фома неверующий", дорогой AZ? Это возможно? |
Автор: | egor [ 12 мар 2019, 08:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
_Виктор_ писал(а): Отрицательные эмоции это, как раз механические, доставшиеся нам от животных реакции на какое-либо препятствие и несоответствие нашей картины мира |
Автор: | _Виктор_ [ 12 мар 2019, 16:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
Хочу напомнить, что тема механичности мной поднималась три с лишним года назад, здесь я лишь продолжаю её последовательно поддерживать, а не отвечаю за форматорный (неосознаваемый, невариативный) базар SlippingAway писал(а): Ваш ли был тезис-то или машины? _Виктор_ писал(а): egor писал(а): Понятно, что машина и водитель машины - разные вещи Водитель тоже машина об этом и речь. Как и отождествление с форматорным) штампом: "машины - это плохо! Нужно перестать быть машиной!" Если уж у вас SlippingAway не хватает немеханичности найти собственный пример, то приводили бы цитату полностью: Цитата: Может ли человек перестать быть машиной? - задал я вопрос. - А! В этом-то и дело, - ответил Гурджиев. - Если бы вы почаще задавали такие вопросы, мы, возможно, достигли бы в наших беседах какого-то результата. Можно перестать быть машиной, но для этого необходимо прежде всего знать машину. Машина, настоящая машина, не знает и не может знать себя. А машина, которая знает себя, уже не машина; по крайней мере, не та машина, какой она была раньше. Она начинает проявлять ответственность за свои действия. И тут я не совсем согласен с ГИГом, немашиной в подлинном, абсолютном значении может быть только Абсолют. Он здесь просто вводит шкалу, на которой граница между человеком и машиной очень условно определяется способностью знать себя и быть ответственным за свои действия. Современные компьютерные системы очень хорошо себя знают. Ответственность же понятие довольно размытое, есть например уголовная ответственность, моральная, ответственность перед Всевышним о какой идет речь? Если машина невписалась в поворот она разрушится. Тесла-мобили вам в пример, они "рулят", они отвечают перед собой и перед пассажиром. Вы могли бы привести ещё цитату: Цитата: Человек-машина", у которого все зависит от внешних влияний, с которым все случается, кто сейчас представляет собой что-то одно, в следующее мгновение - другое, а еще через секунду - третье, - этот человек не имеет никакого будущего. Его закапывают в землю, и это все. Прах возвращается в прах. Эти слова относятся к нему. Чтобы говорить о каком-то виде будущей жизни, мы должны иметь некоторую кристаллизацию, некоторое сплавление внутренних качеств человека и известную независимость от внешних влияний. egor писал(а): Все у нас механическое - мы ведь машины egor писал(а): Но отвращение к своему невежеству все-таки лучше, чем довольство им. А то получается Буратино, который радуется тому, что он - деревянная кукла. Цитата: ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет Если я предложу вам савояр, Егор, SlippingAway привести пример немеханичности любой ваш пример будет в лучшем случае примером более сложного алгоритма, что-нибудь наподобие "всё живое тянется к свету, а механичность это тьма")). Или попытаетесь? |
Автор: | SlippingAway [ 12 мар 2019, 16:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
_Виктор_ писал(а): что-нибудь наподобие "всё живое тянется к свету, а механичность это тьма" В том же посте была представлена формулировка, касаемо того контекста, понятия механичности человеческой машины, которую Вы, пытаясь рассуждать об эзотерике на уровне понятий а-влияния, понятно почему путаете с понятием механики физических явлений. А именно: SlippingAway писал(а): Суть механичности человеческой машины заключается в том, что формирование стимула происходит случайно и механически, а также реакции на эти механические стимулы происходят механически(следует добавить: случайно). И появление в первом или во втором случае, а тем более одновременно в двух, сознания и воли - основные условия способности делать и иметь выбор. |
Автор: | egor [ 12 мар 2019, 17:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
_Виктор_ писал(а): кристаллизация предполагает наличие очень жесткой программы, которую неспособны изменить любые входящие внешние данные. Это-ли не триумф механичности? |
Автор: | _Виктор_ [ 12 мар 2019, 18:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
SlippingAway примеров нет)) , очень ожидаемо(( SlippingAway писал(а): Суть механичности человеческой машины заключается в том, что формирование стимула происходит случайно и механически, а также реакции на эти механические стимулы происходят механически(следует добавить: случайно). И появление в первом или во втором случае, а тем более одновременно в двух, сознания и воли - основные условия способности делать и иметь выбор. Случайность - непонятая и не просчитанная ещё закономерность. Вас самого не напрягает псевдоаргументация - "суть механичности в механичности" Нейронные сети способны делать выбор. Про делать, вы не понимаете что это такое судя по всему. |
Автор: | савояр [ 12 мар 2019, 21:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
савояр писал(а): A.Z писал(а): По второй части: Человек может быть и может что то "изготовить", да его не видел никто. Апостол Павел: "Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется." (2Кор.4:16) "Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен." (2Кор.12:10) Так Вам лично(?) хотелось бы взглянуть на Павла, раз уж Вы такой "фома неверующий", дорогой AZ? A.Z писал(а): Это возможно? Возможно. При определенных обстоятельствах. Осмотритесь. Для Вашей сущности все возможно. |
Автор: | савояр [ 12 мар 2019, 21:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
_Виктор_ писал(а): савояр писал(а): Ваш пост из этой темы, тот где Вы так опрометчиво заметили "Мы машины - ура!" Как говорит пословица: "Что написано пером .." Ваше право иметь свою точку зрения на то, что является в вас и в других "машиной", механической частью, а что нет. _Виктор_, ну и мастер же Вы туману напустить. Ну хорошо, делаю ещё одну попытку пробить Вашу механичность (или гордыню?) Вопрос: Ну а Наблюдатель в Вас, является Машиной, механической частью или нет? |
Автор: | _Виктор_ [ 13 мар 2019, 09:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
савояр писал(а): Вопрос: Ну а Наблюдатель в Вас, является Машиной, механической частью или нет? Сколько раз мне нужно указать??? : _Виктор_ писал(а): SlippingAway писал(а): Ваш ли был тезис-то или машины? _Виктор_ писал(а): egor писал(а): Понятно, что машина и водитель машины - разные вещи Водитель тоже машина об этом и речь. То что вы называете Наблюдателем тоже является механической частью. |
Автор: | _Виктор_ [ 13 мар 2019, 10:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
савояр писал(а): делаю ещё одну попытку пробить Вашу механичность _Виктор_ писал(а): Если я предложу вам савояр, Егор, SlippingAway привести пример немеханичности любой ваш пример будет в лучшем случае примером более сложного алгоритма, что-нибудь наподобие "всё живое тянется к свету, а механичность это тьма")). Или попытаетесь? |
Автор: | SlippingAway [ 13 мар 2019, 10:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
_Виктор_ писал(а): SlippingAway примеров нет)) , очень ожидаемо(( Нейронные сети способны делать выбор. Про делать, вы не понимаете что это такое судя по всему. 1. или УРА-машина смотрит в книгу и видит фигу, 2. или пример реального делания почему-то не является для Вас примером немеханичности, 3. или Ваше воображение почему-то решило, что в моей тз каким-то образом говорится о том, что машина способна на делание, 4. ну, или сознание и воля вдруг, откуда не возьмись, принадлежит машине. Учитывая продолжающуюся тенденцию снижения Вашего,_Виктор_, уровня понимания идей эзотерического знания, приведу пример немеханичности чуть проще по уровню, чем реальное делание, понимание которого формируется лишь после достижения понимания сознания, реальной воли, закона трех и закона семи. Это полностью механично: П.Д. Успенский, "В поисках чудесного" писал(а): На первый взгляд, он переходит в совершенно иное состояние сознания: может двигаться, разговаривать с другими людьми, что-то заранее рассчитать, видеть опасность и избегать её и т.п. С точки зрения рассудка, такой человек оказывается в лучшем положении по сравнению с тем, когда он спит. Но если мы глубже вникнем в суть дела, если присмотримся к его внутреннему миру, к мыслям, к причинам действий, мы увидим, что он пребывает почти в том же состоянии, что и во время сна. П.Д. Успенский, "В поисках чудесного" писал(а): Механическое, т.е. ассоциативное вспоминание себя не может принести существенной пользы; но в начале практики даже такое ассоциативное вспоминание имеет огромную ценность. Позднее от него следует отказаться, ибо оно не даёт никаких реальных, конкретных результатов в действиях. Но сначала оно необходимо. П.Д. Успенский, "В поисках чудесного" писал(а): Существует также и другое, сознательное вспоминание себя, которое не является механическим. Или аналогичная в этом смысле шкала: 1. В настоящем может механически пребывать даже сущность. 2. Осознание управляющим происходящего в реальности менее механично. 3. Присутствие высших центров к машине, функционирующей не уровне сущности, - реальное делание. |
Автор: | савояр [ 13 мар 2019, 11:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
_Виктор_ писал(а): То что вы называете Наблюдателем тоже является механической частью. _Виктор_, предельно внимателен, слежу, ничего не упускаю. Прошу Вас, дайте четкий и простой ответ на мой вопрос: Наблюдатель в Вас является Машиной, механической частью или нет? |
Автор: | A.Z [ 13 мар 2019, 11:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
савояр писал(а): A.Z писал(а): Это возможно? Возможно. При определенных обстоятельствах. Осмотритесь. Для Вашей сущности все возможно. Насколько помню, присутствующий в этой теме SlippingAway увязывал понятие сущности и совести в человеке. Вполне определенно могу сказать что проявления работы совести (всегда неприятные) я наблюдал. Что же там "осматривать"? P.S. Квантор всеобщности савояр писал(а): все возможно. |
Автор: | egor [ 13 мар 2019, 14:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
_Виктор_ писал(а): Если я предложу вам савояр, Егор, SlippingAway привести пример немеханичности |
Автор: | савояр [ 13 мар 2019, 21:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
A.Z писал(а): Насколько помню, присутствующий в этой теме SlippingAway увязывал понятие сущности и совести в человеке. Вполне определенно могу сказать что проявления работы совести (всегда неприятные) я наблюдал. Что же там "осматривать"? Да, SlippingAway возможно где-то и увязывал , но как? В материалах по 4 пути говорится о совести, исходящей из сущности, как и о сознании, исходящему из неё же. Поэтому ставить на одну линейку сущность и совесть - немного некорректно. Сущность неизмеримо больше. «В. Имеется ли связь между сущностью и совестью? О. Имеется большая связь, так как и сознание, и совесть приходят из сущности, но не из нашей сущности. Наша сущность является просто механической.» П.Д.Успенский, Четвёртый Путь, гл.6 |
Автор: | савояр [ 13 мар 2019, 22:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
A.Z писал(а): савояр писал(а): все возможно. Как-то в Индии, иду по рынку, заглянул в одну из многочисленных лавочек, заменить защитное стекло на смартфоне. За прилавком стоял индус в зеленой чалме и с бородой, видимо сикх. Достав гаджет начал спрашивать: "Is it possible, э-э-а? Но сикх, не дав мне продолжить, улыбаясь, воздел глаза и руки к небу и магически произнёс: All possible ! Надо было насторожиться? |
Автор: | _Виктор_ [ 14 мар 2019, 13:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
савояр писал(а): _Виктор_ писал(а): Наблюдатель в Вас является Машиной, механической частью или нет? |
Автор: | _Виктор_ [ 14 мар 2019, 15:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
SlippingAway писал(а): Или аналогичная в этом смысле шкала: 1. В настоящем может механически пребывать даже сущность. 2. Осознание управляющим происходящего в реальности менее механично. 3. Присутствие высших центров к машине, функционирующей не уровне сущности, - реальное делание. Осознание позволяет "выбрать" из нескольких доступных вариантов реакций "просчитав" развитие ситуации. Т.е. это более совершенный алгоритм реагирования. Осознание в определенном смысле механичнее и технологичнее неосознанного поведения, это подобно тому как алгебраические формулы позволяют в раз "осознать" единичные математические решения. Автомобиль сложнее и совершеннее телеги. Самолет совершеннее и сложнее автомобиля. Космический корабль вершина этой технологической эволюции средства передвижения. Животные сложнее и совершеннее растений, человек сложнее и совершеннее животных. Каждый шаг эволюции основан на качественном усложнении механики. |
Автор: | egor [ 14 мар 2019, 16:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
_Виктор_ писал(а): Осознание в определенном смысле механичнее и технологичнее неосознанного поведения _Виктор_ писал(а): Каждый шаг эволюции основан на качественном усложнении механики. |
Автор: | egor [ 15 мар 2019, 06:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
egor писал(а): Природная эволюция и эволюция сознания - вещи диаметрально противоположные. Природа работает против сознания, сознание - против природы. |
Автор: | _Виктор_ [ 15 мар 2019, 17:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
egor писал(а): _Виктор_ писал(а): Осознание в определенном смысле механичнее и технологичнее неосознанного поведения Но есть смысл и пример нмв более высокого порядка - двигатель двигает машину в следствии сочетания большего количества законов, водитель управляет машиной по причине наличия и сочетания в нем на порядок большего числа законов чем в двигателе. Его цели и алгоритмы воздействия сложнее, пластичнее, изменчивее и менее инертны. egor писал(а): Природная эволюция и эволюция сознания - вещи диаметрально противоположные. Природа работает против сознания, сознание - против природы. Есть очень хорошая книга "О ловкости и её развитии" Бернштейна А.Н. выдающегося русского ученого физиолога, о эволюции движений и эволюции сознания, как управляющего механизма усложняющимися движениями. Очень советую к прочтению, дает понимание очень многих явлений, например на то, что в 4П называется инстинктивным и двигательным центрами и их работой. |
Автор: | egor [ 15 мар 2019, 18:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
Ваш водитель - полностью совпадает с машиной. _Виктор_ писал(а): Водитель тоже машина об этом и речь. Он тоже подчиняется законам и самосознание один из элементов этого механизма, его можно сравнить с системой датчиков. |
Автор: | A.Z [ 15 мар 2019, 21:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
савояр писал(а): Как-то в Индии, иду по рынку, заглянул в одну из многочисленных лавочек, заменить защитное стекло на смартфоне. За прилавком стоял индус в зеленой чалме и с бородой, видимо сикх. Достав гаджет начал спрашивать: "Is it possible, э-э-а? Но сикх, не дав мне продолжить, улыбаясь, воздел глаза и руки к небу и магически произнёс: All possible ! Надо было насторожиться? Однажды Ходжу Насреддина спросили, может ли кошка стать львом. - Все возможно, - ответил он. После разговора Ходжа стал настороженно относиться к домашним животным. |
Автор: | _Виктор_ [ 16 мар 2019, 05:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
egor писал(а): Но тогда оставаться на месте, катиться, поворачивать и т.д. - все это машинные задачи. egor писал(а): Поэтому ваш водитель не может мешать машине, как не может змея проглотить сама себя. egor писал(а): Его конечная задача - выйти из машины, отделить себя от нее. Только тогда он сможет использовать машину по своему усмотрению. egor писал(а): И это машинное рабство вы пытаетесь оправдывать? |
Автор: | egor [ 16 мар 2019, 06:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
_Виктор_ писал(а): Если выйти из машины, отделить себя от машины, то никакого управления не будет. |
Автор: | _Виктор_ [ 16 мар 2019, 11:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
egor писал(а): . Сам мерседес собой управлять не может. А по-вашему - сам мерседес собой управляет. Без всякого человека. Но это - абсурд. Я уже столько раз приводил в пример тесламобиль, что уже даже не смешно. Это примерно такой же абсурд, как летательных аппараты тяжелее воздуха. Пвсс Опзч |
Автор: | egor [ 16 мар 2019, 12:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мы - машины |
Виктор, вы не могли бы выражаться по-русски? Я не в состоянии понять ваше сообщение. |
Страница 2 из 9 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |