Текущее время: 08 июл 2020, 07:27




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 569 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 19  След.
 Сущность и личность 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1542
Сообщение Сущность и личность
Благодаря обстоятельному разговору с моим другом Затойчи я сформулировал для себя новое понимание взаимоотношения сущности и личности. Мне показалось важным выразить это понимание на форуме по причине недостаточно четкой формулировки этого предмета у классиков, каковая причина приводит к плачевному пренебрежению к личности у одной части четверопутчиков и к сущности - у другой, что может весьма печально отразиться на их работе. Взаимоотношение это можно выразить в кратких формулах, к каковым я питаю склонность. Они будут звучать так:

Сущность - это совокупность интенций сознания, направленных на реальные предметы, в то время как личность - это совокупность интенций сознания, направленных на самих себя (то есть автореферентных или рефлексивных).

Эти две формулы могут иметь огромное количество следствий, которые я предлагаю продумать господам четверопутчикам.


25 окт 2019, 06:08
Профиль

Зарегистрирован: 26 июл 2019, 11:58
Сообщения: 905
Сообщение Re: Сущность и личность
Я ваш друг ?
Я снова вам скажу зачем вы все так усложняете при этом этот раздел работа по четвертому пути, не ужели это
работа заключается в сложных размышлениях с привлечений сложных понятий.
Работа как раз и заключается в остановки мышления. Я же вам предлагал философский форум там вы со своим объективный идеализмам будете на своем месте , там господствуют материалисты так что вам там придется много спорить
Система четвертого пути крайне примитивна, все сведено к элементарным понятием и не каких споров не предполагается и
сомнений. Вы должны буквально верить в каждую запитую и делать то что вам говорят. Я уже говорил что вы должны стать фанатиком и само по себе ситуация когда вы что хотите а нужно делать нечто другое и вы можете заставить себя это сделать увеличивает сущность. Правильно говорил Гурджиев что материал для кристаллизации это результат трения центров, так давайте создавать подобную ситуацию.
Ваши попытка вывести сущность и личность в одно целое ошибка. По моему мнению сущность не связано с вашим сознанием, это отдельное сознания, где оно находиться трудно сказать. Но проявления сущности всегда разрушительны и ваша личностЬ делает все возможное что бы огородить себя от своего брата. Но у вас кризис и стоит вам упорна пару недель по упражняться во внутренним безмолвии и последняя линия обороны падет и сущность проявиться.


25 окт 2019, 07:19
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1542
Сообщение Re: Сущность и личность
Затойчи писал(а):
По моему мнению сущность не связано с вашим сознанием, это отдельное сознания
Я и не говорил, что сущность связана с моим сознанием. Я сказал, что это особая интенция сознания, направленная на реальный предмет.
Затойчи писал(а):
стоит вам упорна пару недель по упражняться во внутренним безмолвии и последняя линия обороны падет и сущность проявиться.
Хотите сказать, что сущность у обычного человека не проявляется? Откуда вы тогда знаете, что она у него есть?


25 окт 2019, 07:45
Профиль

Зарегистрирован: 26 июл 2019, 11:58
Сообщения: 905
Сообщение Re: Сущность и личность
Я и не говорил, что сущность связана с моим сознанием. Я сказал, что это особая интенция сознания, направленная на реальный предмет.
Я говорил вам что это философия и это интересно. Вы идеалист и знаете философские термины и вы способны логически
мыслить. Но несколько тысячелетий философы мыслят, есть интересные мыслители читать нужна, например Платон. Но по
большому счету чего они достигли? Человеческая природа изменилась ?
Достижения науки я вижу но это не философия , это скорей магия


25 окт 2019, 08:00
Профиль

Зарегистрирован: 26 июл 2019, 11:58
Сообщения: 905
Сообщение Re: Сущность и личность
Цитата:
Хотите сказать, что сущность у обычного человека не проявляется? Откуда вы тогда знаете, что она у него есть?

Сейчас мы начнем спорить и погрузимся в бесконечное словоблудия. Займемся ментальным онанизмам и потратим
массу энергии на бесполезное действие.
Это вопрос опыта и наблюдения, нужно внести определенный позитивизм и выделять внутреннее явления
и наблюдать их повторяемость, и не только в себе.
Мантэк Чиа писал в книги как развивался даосизм , там было три этапа, цель было бессмертия.
Первый этап это попытка создать эликсир бессмертия и множества народу отравилась там широко применяли ртуть
Второй этап связан с пыткой само физическое тело сделать бессмертным с появишься философией Лао Дзы, Здесь были
успехи, тайцзи-цюань, иглотерапия, железная рубашка и им удалось продлить жизнь человеку до 200 лет, но сама это жизнь
была пыткой, Чиа рассказывал анекдот что одна 200 летнего старика которого захотел увидеть император как чудо и его привезли с столицу где он умер после угощений на пиру. Третий этап это понимания что физического бессмертия не возможна и нужно создавать энергетический двойник в котором останется сознания и который не умрет после смерти тела.
Ну работа велась именно самонаблюдением и повторяемостью.
Если система не будит работать вот так то не чего не получиться кроме экстрасексов из битвы мудаков победа в котором стоит 300000 долларов
Повторяю внутренняя безмолвия которое блокируют автоматические действия интеллекта неизбежно создадут состояние
доминирования сущности. И множества людей это тебе подтвердят.


25 окт 2019, 08:38
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1542
Сообщение Re: Сущность и личность
Затойчи писал(а):
Сейчас мы начнем спорить и погрузимся в бесконечное словоблудия. Займемся ментальным онанизмам и потратим массу энергии на бесполезное действие. Это вопрос опыта и наблюдения, нужно внести определенный позитивизм и выделять внутреннее явления и наблюдать их повторяемость, и не только в себе.
Почему вы противопоставляете мышление и опыт? Акт мышления - это же тоже опыт.
Затойчи писал(а):
Повторяю внутренняя безмолвия которое блокируют автоматические действия интеллекта неизбежно создадут состояние доминирования сущности.
Сущность доминирует у любого человека. Сущность - это и есть то, что управляет человеком. В метафоре повозки - это лошадь.


25 окт 2019, 13:27
Профиль

Зарегистрирован: 26 июл 2019, 11:58
Сообщения: 905
Сообщение Re: Сущность и личность
Цитата:
Почему вы противопоставляете мышление и опыт? Акт мышления - это же тоже опыт.

Нет , пример прост человек видит красивые ягоды исходя из своих знаний он знает что ягоды вкусны и полезны
Это будет акт мышления, и он их съесть а они ядовитые и он умирает а люди которые будут это наблюдать сделают вывод что это есть нельзя
Не какое мышления не определит ядовитые ягоды или нет только опыт. Вы можете бесконечно рефлексировать насчет сущности но не когда не поймете что это такое пока сами в себе её не проявите


25 окт 2019, 13:44
Профиль

Зарегистрирован: 26 июл 2019, 11:58
Сообщения: 905
Сообщение Re: Сущность и личность
Код:
Сущность доминирует у любого человека. Сущность - это и есть то, что управляет человеком. В метафоре повозки - это лошадь.

Насчет метафоры это не имеет значения, но если бы вы были правы насчет сущности не какого организованного человеческого общества было бы невозможна. Основа любого общества и культуры это личность, да то что вы завете как сущностью можно сказать пытается управлять но чего хорошего это не приносит кроме неврозов и психических болезней. Вы должны понимать как знаток Фрейда что Я личность и бессознательное ( возможно сущность) ведут войну. У вас два я, одно явное другое скрытое . Гурджиев прав это скрытое не развито это ребенок и оно растет с проявлениями. Поэтому нужно усилена заниматься внутренним безмолвиям, нужно его растить. Если хотите разговаривать метафорами, лошадь должна
стать разумной и ваше слова кентавр подойдет больше всего.


25 окт 2019, 14:07
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1542
Сообщение Re: Сущность и личность
Затойчи писал(а):
люди которые будут это наблюдать сделают вывод что это есть нельзя
Но логический вывод - это же акт мышления?
Затойчи писал(а):
Вы должны понимать как знаток Фрейда что Я личность и бессознательное (возможно сущность) ведут войну. У вас два я, одно явное другое скрытое
Правильно - это лошадь и кучер. Только лошадь - это не бессознательное, это интенция сознания, направленная на реальные объекты.
Затойчи писал(а):
Основа любого общества и культуры это личность
Любое общество конституируется определенными общественными интересами, то есть - лошадью.


25 окт 2019, 14:45
Профиль

Зарегистрирован: 26 июл 2019, 11:58
Сообщения: 905
Сообщение Re: Сущность и личность
Цитата:
Но логический вывод - это же акт мышления?

Да это акт мышления но если исходная посылка была неверно то вы ошибетесь.
Например в средневековье считали что земля плоская и если делать из этого выводы то мореплаватель
доплыв до края земли должен упасть.
Но Магеллан не упал с края а вернулся в исходную точку.
Это вопрос знания, и если начальное положения не верно значит все остальные выводы будут не верны и ошибочны.


27 окт 2019, 08:30
Профиль

Зарегистрирован: 26 июл 2019, 11:58
Сообщения: 905
Сообщение Re: Сущность и личность
Цитата:
Любое общество конституируется определенными общественными интересами, то есть - лошадью.

Блестящий вывод и очень правильный. Новый человек если он появиться( у меня большие сомнения судя по форуму
одни баснописцы) будет руководствоваться не лошадью


27 окт 2019, 08:34
Профиль

Зарегистрирован: 26 июл 2019, 11:58
Сообщения: 905
Сообщение Re: Сущность и личность
Цитата:
Правильно - это лошадь и кучер. Только лошадь - это не бессознательное, это интенция сознания, направленная на реальные объекты.

Все таки желательно попроще, сделай дальше нужный и очевидный вывод, сущность это реальный объект, и естественно
она направлена на реальные объекты, а личность не реальна и она направлена на субъективные внутреннее переживания
Существовать личность может как субъективный объект.


27 окт 2019, 08:41
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1542
Сообщение Re: Сущность и личность
Затойчи писал(а):
сущность это реальный объект, и естественно она направлена на реальные объекты
Эти объекты реальны не в онтологическом смысле, а в эпистемологическом (то есть, не в смысле бытия, а в смысле знания). Я знаю этот объект как реальный (например реальный стул, реальное солнце) - значит на этот объект направлена моя сущность.
Затойчи писал(а):
личность не реальна и она направлена на субъективные внутреннее переживания
Соответственно, объекты, на которые направлена личность, она знает как нереальные - как мои мысли, ощущения, воспоминания и т.д.


27 окт 2019, 09:15
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1542
Сообщение Re: Сущность и личность
Затойчи писал(а):
Это вопрос знания, и если начальное положения не верно значит все остальные выводы будут не верны и ошибочны.
Таким образом, вы различаете знание и мышление. Я бы сказал так: знание относится к сущности (к лошади), мышление относится к личности (к кучеру).


27 окт 2019, 09:18
Профиль

Зарегистрирован: 26 июл 2019, 11:58
Сообщения: 905
Сообщение Re: Сущность и личность
egor писал(а):
Затойчи писал(а):
Это вопрос знания, и если начальное положения не верно значит все остальные выводы будут не верны и ошибочны.
Таким образом, вы различаете знание и мышление. Я бы сказал так: знание относится к сущности (к лошади), мышление относится к личности (к кучеру).

Возможно вы правы и спорить здесь трудно. Система и строиться как знание, и отсюда практическая сторона с вспоминание себя , и наблюдениям. Система идей выступает как начальное положения , истинность которого подтверждается
некими высшими силами которые просто передали эту систему Гурджиеву.
Мышления здесь лишнее, главное работа на которую указывает система. Любые сомнения и конец работе.


27 окт 2019, 09:56
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1542
Сообщение Re: Сущность и личность
Затойчи писал(а):
Система и строиться как знание... Мышления здесь лишнее... Любые сомнения и конец работе.
Знание обычного человека - это низшее знание, так же, как и сущность у обычного человека крайне неразвита. Поэтому без участия личности в работе не обойтись:
Затойчи писал(а):
отсюда практическая сторона с вспоминание себя , и наблюдениям.
Самовспоминание и самонаблюдение - это ведь работа личности, а не сущности. Это рефлексивное наблюдение, а не наблюдение реальных объектов.


27 окт 2019, 13:11
Профиль

Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52
Сообщения: 790
Сообщение Re: Сущность и личность
Затойчи писал(а):
у меня большие сомнения судя по форуму
одни баснописцы


То есть причина возникновения этих "басен" от вас ускользнула?


27 окт 2019, 22:16
Профиль

Зарегистрирован: 26 июл 2019, 11:58
Сообщения: 905
Сообщение Re: Сущность и личность
Цитата:
Знание обычного человека - это низшее знание, так же, как и сущность у обычного человека крайне неразвита. Поэтому без участия личности в работе не обойтись:

Егор конечно не обойтись но люди знания говорят об этом как об смерти. Не читали в источниках что человек должен
умереть и родиться вновь. Вы думаете имеется в виду физическая смерть? Нет, ваша личность сама должна самоликвидироваться и это невозможна при самостоятельной работе , личность обычно принимает простую тактику делает
вид что её нет. Она начинает изображать почетных святых, экстрасенсов, мудрецов и тому подобное. Типа она уже достигла всего и можна расслабиться. Нет нужен человек который мягко возьмет тебя за горло и научит а если не захочешь
заставит. Знаешь психологический прием в морской пехоте США, в первый день собирают на плацу новичков и сержант начинает нецензурно выражаться, кричать что бы смотрели в глаза махать кулаком и кричать что он их в жопу имел. Личность подавлялась сразу, ну а затем обучения по принципу что оправдания как дырка в жопе есть у каждого но меня это
не интересует. Вот единственный правильный принцип работы в группе.


28 окт 2019, 05:35
Профиль

Зарегистрирован: 26 июл 2019, 11:58
Сообщения: 905
Сообщение Re: Сущность и личность
A.Z писал(а):
Затойчи писал(а):
у меня большие сомнения судя по форуму
одни баснописцы


То есть причина возникновения этих "басен" от вас ускользнула?

Но почему же ускользнула. Понимаю потребность каждого человека в презентации, и защите.
Я ведь человек и сам склонен к подобному. Да нужна изображать мудреца, вопрос только в том является ли
это реальностью или это самообман.
У вас все обтекаемо, говорите прямо
Не ужели вы не понимаете что суфийские притчи были направлены на людей которые годами упорна
работали и медитативно и физически. Это был вспомогательный учебный материал, ну нельзя плакат весящий в спортзале
типа в здоровом теле здоровый дух принимать за упражнения. И постоянно повторять эти слова и восхищаться, и любоваться
собой. Своей воображаемой мудростью . Меня больше всего в суфизме интересуют вращательные упражнения и вас должно
это интересовать.


28 окт 2019, 05:54
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1542
Сообщение Re: Сущность и личность
Затойчи писал(а):
Не читали в источниках что человек должен умереть и родиться вновь... ваша личность сама должна самоликвидироваться
Старая сущность тоже должна умереть. Меня очень вдохновляют древние алхимические гравюры на эту тему:
Вложение:
Солнце и луна.png
Солнце и луна.png [ 217.96 КБ | Просмотров: 3488 ]
Вложение:
Поединок между солнцем и луной.png
Поединок между солнцем и луной.png [ 757.64 КБ | Просмотров: 3488 ]
Вложение:
Король и королева в гробу.png
Король и королева в гробу.png [ 637.79 КБ | Просмотров: 3488 ]
Вложение:
Единение солнца и луны.png
Единение солнца и луны.png [ 159.22 КБ | Просмотров: 3488 ]
Как видите, сущность и личность играют роли одинаковой важности в духовной работе, сначала сражаясь и убивая друг друга, а затем объединяясь в "алхимическом браке".


28 окт 2019, 07:04
Профиль

Зарегистрирован: 26 июл 2019, 11:58
Сообщения: 905
Сообщение Re: Сущность и личность
Я не чего не вижу, что вас тут так вдохновляет.
Алхимическая символика не понятна была самим алхимикам и хорошо бы комментарии
Но в любом случае вы долго рассуждали об логике и мышление и в конце концов свели все
к алхимическим гравюрам.
Можно конечно предположить что здесь зашифровано знания но тогда нечего было спорить на пустом месте.
Если там есть знания и вы их поняли, начинайте действовать создайте философский камень


28 окт 2019, 08:57
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1542
Сообщение Re: Сущность и личность
Затойчи писал(а):
Я не чего не вижу, что вас тут так вдохновляет.
Речь идет о том, что в духовной работе личность важна в той же степени, что и сущность, в то время как вы отрицаете значение личности.


28 окт 2019, 09:12
Профиль

Зарегистрирован: 26 июл 2019, 11:58
Сообщения: 905
Сообщение Re: Сущность и личность
egor писал(а):
Затойчи писал(а):
Я не чего не вижу, что вас тут так вдохновляет.
Речь идет о том, что в духовной работе личность важна в той же степени, что и сущность, в то время как вы отрицаете значение личности.

Конечно личность важна и вы возможна правы, но эти гравюры не доказательства вашей правоты
Черт знает какая информация здесь зашифрована, они работали с веществами и королева вполне может означать
ртуть которую пытались превратить в золота или философский камень, король это нагрев,
огонь. Читал одну книгу где рассказывается про работу алхимиков только что бы получить нужную воду для работы
нужно было перегонять её два года , из одной колбы в другую, как писал автор должна была получиться тяжелая вода.
Но здесь это не важно, этот ведь напоминаем ночные молитвы монахов, человек должен помнить себя и прилагать сверхусилия
и процесс кристаллизации начинался. Эта работа была непрерывные перегонки, вода два года потом другой этап три года, потом пять лет. Приманка была хороша - золота, но получался философский камень внутри алхимика.


28 окт 2019, 09:35
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1542
Сообщение Re: Сущность и личность
Я считаю, что эти гравюры превосходно интерпретируются с точки зрения четвертого пути. Тогда солнце (сера) - это сущность (лошадь), луна (ртуть) - это личность (кучер). Ртуть охлаждает и растворяет серу, сера подогревает и кристаллизует ртуть - вот идеальная метафора рефлексивного самонаблюдения, то есть борьбы между сущностью и личностью. Борьба, как известно, является главным методом гурджиевской работы. Алхимический брак (это и есть философский камень, философское золото) - это искомое объединение сущности и личности, образование пресловутого "кентавра", который является метафорой полного познания сущности.


28 окт 2019, 09:59
Профиль

Зарегистрирован: 26 июл 2019, 11:58
Сообщения: 905
Сообщение Re: Сущность и личность
Но вот же можете, четкое определения, читайте выше и поймете как происходила борьба сущности и личности
в алхимической работе. Там ведь не было что это был один опыт, работа велась десять лет непрерывно.
Разве это не напоминает факира заставшем в одной позе на несколько лет? Представьте себя на месте человека
который должен в течение двух лет непрерывна перегонять одну бочку воды в другую.
Разногласия в том что вы думаете что рефлексия вам поможет, она не рождает борьбу да и нет.
Она очень компромиссна и всегда личность победит и по другому быть не может.


28 окт 2019, 10:24
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1542
Сообщение Re: Сущность и личность
Затойчи писал(а):
Разногласия в том что вы думаете что рефлексия вам поможет, она не рождает борьбу да и нет.
Рефлексия - это луна, чтобы возникла борьба, нужна не только луна, но и солнце, то есть человек должен что-то знать. Знание, как известно - это функция сущности.


28 окт 2019, 10:36
Профиль

Зарегистрирован: 26 июл 2019, 11:58
Сообщения: 905
Сообщение Re: Сущность и личность
egor писал(а):
Затойчи писал(а):
Разногласия в том что вы думаете что рефлексия вам поможет, она не рождает борьбу да и нет.
Рефлексия - это луна, чтобы возникла борьба, нужна не только луна, но и солнце, то есть человек должен что-то знать. Знание, как известно - это функция сущности.

Интеллект тоже обладает знаниями у него есть память и способен запоминать и у обыкновенного
человека доминирует именно эти знания. Которая ему обучили родители, школа и жизнь, но знания сущности это
не совсем то, это как говорил Кастанеда безмолвная знания. Оно интуитивна и совсем не логична, так что знания два,
два сознания и знания разные. У меня были случае когда эти знания входили в противоречия друг с другом но побеждал интеллект и всегда это была катастрофа. Помните фильм "Семь Самураев" когда человек стоял с палкой у порога а человеку
предлагали войти. Двое вошли но моментально отразили удар, но третий не вошел, он посмеялся над шутниками.
Так что два знания тоже боряться и интеллект сделает всё что бы победил "здравый смысл".


28 окт 2019, 11:08
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1542
Сообщение Re: Сущность и личность
Затойчи писал(а):
Интеллект тоже обладает знаниями у него есть память и способен запоминать и у обыкновенного человека доминирует именно эти знания. Которая ему обучили родители, школа и жизнь, но знания сущности это не совсем то, это как говорил Кастанеда безмолвная знания. Оно интуитивна и совсем не логична, так что знания два... Так что два знания тоже боряться и интеллект сделает всё что бы победил "здравый смысл".
Это различие между высшим и низшим знанием, а не между сущностью и личностью. Знание - это всегда функция сущности, чем выше уровень сущности - тем выше уровень знания. Личность - это ведь не знание: нет такой вещи как "Я", которое можно знать. Нужно различать рефлексию, которая относится к личности, и знание, которое относится к сущности.


28 окт 2019, 12:08
Профиль

Зарегистрирован: 26 июл 2019, 11:58
Сообщения: 905
Сообщение Re: Сущность и личность
Не подтверждается самонаблюдениями, уровень знания от уровня сущности правильная мысль которую
я просто выразил в примере про самураев и кстати так действительно проверяли уровень самураев.
Развитая сущность способна подавить интеллект вот и все, и кстати есть большой пример для размышления.
Существует статистика что на рейсы самолетов которые не долетели до место назначения возрастает число людей
которые опоздали , потеряли билет или передумали. Сколько не берут подобную статистику всегда отмечается рост
подобных случаев. Это признана официально и серьезный аргумент парапсихологов, получается что часть пассажиров знают
что самолет разобьется. Каким образом они могли знать об этом событие которое по отношению к ним было в будущем ?
Вот какое знания имеется в виду, и не путайте знания интеллекта которая механично и вкладываются внешнем
обучениям. Делать это одним, это закрывать дорогу к эволюции. Интеллект должен быть остановлен и тогда вам будет доступна знания сущности которая может спасти вам жизнь .


28 окт 2019, 13:10
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1542
Сообщение Re: Сущность и личность
Затойчи писал(а):
Интеллект должен быть остановлен и тогда вам будет доступна знания сущности которая может спасти вам жизнь... Развитая сущность способна подавить интеллект
Любое знание - это знание сущности. Однако это знание может быть разных уровней, в зависимости от уровня сущности. Низшая сущность останавливается в тот момент, когда вы рефлексируете он ней, то есть рассматриваете ее как акт сознания, а не как состояние реальности. То есть низшую сущность подавляет личность, а не "высшая сущность", которой еще нет.


28 окт 2019, 13:46
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 569 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 19  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: