Форумы Четвертого Пути https://fway.org/forum/ |
|
Сущность и личность https://fway.org/forum/viewtopic.php?f=7&t=14785 |
Страница 22 из 27 |
Автор: | Evgeny [ 31 июл 2020, 17:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
egor писал(а): Вы сами начали здесь эту подтему, можете ее перенести, если хотите. Вы правы. Ошибка моя. egor писал(а): до сих пор не добился от вас ответа на вопрос, как вы различаете понятия сущности и личности. Ну, в таком общем виде Вы мне вопрос не ставили. Я должен передохнуть, извините. |
Автор: | egor [ 31 июл 2020, 19:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
Evgeny писал(а): Вы правы. Ошибка моя. Evgeny писал(а): Ну, в таком общем виде Вы мне вопрос не ставили. egor писал(а): Это положение подразумевает, что сущность изменяется. И личность, как известно, изменяется. Тогда по какому признаку можно их различить? egor писал(а): Тогда укажите качества, по которым они различаются. egor писал(а): Мы говорили о различии сущности и личности. Вы сказали, что личность - общественное образование. Я спрашиваю: чем общественное образование отличается от природного (т.е. от сущностного)? egor писал(а): И в чем тогда смысл разделения на сущность и личность? |
Автор: | савояр [ 31 июл 2020, 22:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
Evgeny писал(а): Успенский вообще запутался с Абсолютом. Искренне ваш, ваш и ваш, савояр, рыцарь лишенный наследства .. |
Автор: | egor [ 01 авг 2020, 05:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
Evgeny писал(а): У меня нет своей философии. Я просто могу быть прав в дискуссии с Вами или не прав. |
Автор: | Evgeny [ 01 авг 2020, 07:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
egor писал(а): Evgeny писал(а): Вы правы. Ошибка моя. Егор, не валяйте дурака. Я признал, что я и сам вышел за рамки темы, а не про Успенского. Но когда Савояр стал критиковать меня за материалистический подход, то это уже было явно мимо. Я ему нормально ответил, но напомнил (заодно и Вам), что философские вопросы выделены в отдельную тему. "Справедливость Успенского" Вы не обосновали, и не опровергли мои доводы. Нельзя "считать доказанной" то, что Вы даже не пытались доказать. Попытки увести разговор в сторону доказательством не являются. Никаких "доказательств справедливости Успенского" в космологических вопросах у Вас нет и быть не может, так что пора завязывать с фантастикой. Evgeny писал(а): Ну, в таком общем виде Вы мне вопрос не ставили. egor писал(а): Это положение подразумевает, что сущность изменяется. И личность, как известно, изменяется. Тогда по какому признаку можно их различить? egor писал(а): Тогда укажите качества, по которым они различаются. egor писал(а): Мы говорили о различии сущности и личности. Вы сказали, что личность - общественное образование. Я спрашиваю: чем общественное образование отличается от природного (т.е. от сущностного)? egor писал(а): И в чем тогда смысл разделения на сущность и личность? На все это я ответил. Кроме последнего, потому что Вы говорили условно. "Если между сущностью и личностью нет качественной разницы, то в чем тогда смысл разделения на сущность и личность?" Но качественная разница между ними есть, так как изменяются они совсем иначе. Наиболее глубокий, врожденный слой сущности не изменяется вовсе. Кристаллизация, выработанная при жизни, может быть "расплавлена путем ужасных страданий" (из ВПЧ), что не часто случается. П.С. Кажется, Вы меня поняли так, что природное тождественно сущности, общественное - личности. Я этого не имел в виду, поскольуку общество создает условия для развития сущности. Не вся сущность чисто природная, а только ее наиболее глубокий слой. ИМХО |
Автор: | egor [ 01 авг 2020, 08:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
Evgeny писал(а): "Справедливость Успенского" Вы не обосновали, и не опровергли мои доводы. Нельзя "считать доказанной" то, что Вы даже не пытались доказать. Попытки увести разговор в сторону доказательством не являются. Evgeny писал(а): Но качественная разница между ними есть, так как изменяются они совсем иначе... Кристаллизация, выработанная при жизни, может быть "расплавлена путем ужасных страданий" |
Автор: | Evgeny [ 01 авг 2020, 19:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
egor писал(а): Evgeny писал(а): "Справедливость Успенского" Вы не обосновали, и не опровергли мои доводы. Нельзя "считать доказанной" то, что Вы даже не пытались доказать. Попытки увести разговор в сторону доказательством не являются. Evgeny писал(а): Но качественная разница между ними есть, так как изменяются они совсем иначе... Кристаллизация, выработанная при жизни, может быть "расплавлена путем ужасных страданий" По первому пункту я ответил в другой теме (заметки еретика). По второму. Странно Вы ставите вопрос. Если страдание способно разрушить сущность (не всегда!), то оно тем более разрушит личность. Но я не в курсе, про какие случаи Вы говорите, и что там реально разрушилось. Проще было бы сказать, что Вы сталкивались со случаями разрушения индивидуальности. Может быть, даже разрушения сущности (не природной, конечно). "Личность" в системе Гурджиева не то же самое, что обычно понимается под этим словом в других психологических учениях или обыденном языке, так что выражайтесь осторожней. Разделение на личность и сущность я рассматриваю как сугубо гурджиевское, хотя, по-видимому, он его откуда-то взял. Об этом, помнится, есть в ВПЧ. |
Автор: | Evgeny [ 01 авг 2020, 19:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
В моих последних рассуждениях по данной теме я не касался той позиции, которую отстаивал Затойчи. У него есть позиция, аргументы, ссылки на факты (надежные или нет - не знаю). Он вправе. Просто это не моё. |
Автор: | egor [ 01 авг 2020, 19:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
Evgeny писал(а): Если страдание способно разрушить сущность (не всегда!), то оно тем более разрушит личность. Evgeny писал(а): Но я не в курсе, про какие случаи Вы говорите, и что там реально разрушилось. |
Автор: | Evgeny [ 01 авг 2020, 20:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
egor писал(а): Evgeny писал(а): Если страдание способно разрушить сущность (не всегда!), то оно тем более разрушит личность. Evgeny писал(а): Но я не в курсе, про какие случаи Вы говорите, и что там реально разрушилось. - Разве теряю? Наоборот, я подтвердил это различие словами "тем более". - Понял Вас. Сумасшествие может разрушить всю индивидуальность человека, но часть сущности сохранится. Я не усекаю, в чем Ваша проблема. О чем Вы спрашиваете? Если у Вас еще остался вопрос, сформулируйте его яснее, плиз. |
Автор: | egor [ 02 авг 2020, 06:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
Evgeny писал(а): Разве теряю? Наоборот, я подтвердил это различие словами "тем более". Evgeny писал(а): Сумасшествие может разрушить всю индивидуальность человека, но часть сущности сохранится. |
Автор: | _Виктор_ [ 02 авг 2020, 07:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
Егор. Ваш способ вести дискуссию только задавая вопросы и не высказывая свою точку зрения на данный вопрос, выглядит как сознательный троллинг. Если вы не согласны с разделением на сущность и личность, и считаете, что такое разделение не существует, то обоснуйте и аргументируйте свое несогласие. Вы не видите разницы например между льдом и водой в жидком состоянии? Воду можно вычерпать, а лед нет, чтобы вычерпать лед нужно будет приложить гораздо больше усилий. |
Автор: | egor [ 02 авг 2020, 07:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
Я высказал свою точку зрения в первом сообщении темы. Правда сейчас моя точка зрения уже изменилась, возможно, благодаря разговору. |
Автор: | Evgeny [ 02 авг 2020, 13:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
egor писал(а): Evgeny писал(а): Разве теряю? Наоборот, я подтвердил это различие словами "тем более". Evgeny писал(а): Сумасшествие может разрушить всю индивидуальность человека, но часть сущности сохранится. Выражение "тем более" указывает как на сходство, так и на различие. Вы как-то странно высказались - типа того, что если страдание может разрушить сущность, то оно не может разрушить личность, иначе между первым и вторым нет разницы. Я объяснил Вам, что не правильно . Имелось в виду, что разрушаема кристаллизованная (при жизни) сущность, в отличие от врожденной. Но и личность тем более может быть разрушена. |
Автор: | egor [ 02 авг 2020, 14:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
Evgeny писал(а): Имелось в виду, что разрушаема кристаллизованная (при жизни) сущность, в отличие от врожденной. Но и личность тем более может быть разрушена. |
Автор: | Evgeny [ 02 авг 2020, 21:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
egor писал(а): Evgeny писал(а): Имелось в виду, что разрушаема кристаллизованная (при жизни) сущность, в отличие от врожденной. Но и личность тем более может быть разрушена. Если я отвечу в двух словах, то Вас это не устроит. Ну типа, прочностью, устойчивостью, местом в иерархии "я" (на самом верху), свойством быть основой индивидуальности. Понятно? Нет, я думаю, что у Вас будет куча вопросов. И в итоге мне придется сделать для Вас огромную работу, равносильную написанию серьезной научной статьи или брошюры. Хитрый Вы мужик, Егор. Начали тему с того, что предложили "новое понимание" (в форме куцой дефиниции), а доводить Вашу идею до ума поручили другим. Нашли себе негров. А слабо Вам, прежде чем объявиться творцом нового, разобраться со старым? Напишите основательный обзор на тему "Что писали классики ЧП о сущности и личности". Заодно продемонстрируете, что Ваш подход действительно новый, и что он лучше старого (а иначе зачем он?) А там и моя очередь подойдет. |
Автор: | egor [ 03 авг 2020, 07:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
Evgeny писал(а): Начали тему с того, что предложили "новое понимание" (в форме куцой дефиниции), а доводить Вашу идею до ума поручили другим. Нашли себе негров. А слабо Вам, прежде чем объявиться творцом нового, разобраться со старым? Напишите основательный обзор на тему "Что писали классики ЧП о сущности и личности". Заодно продемонстрируете, что Ваш подход действительно новый, и что он лучше старого (а иначе зачем он?) Evgeny писал(а): Заодно продемонстрируете, что Ваш подход действительно новый, и что он лучше старого (а иначе зачем он?) Evgeny писал(а): Нашли себе негров. Evgeny писал(а): Ну типа, прочностью, устойчивостью, местом в иерархии "я" (на самом верху) |
Автор: | Evgeny [ 03 авг 2020, 19:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
egor писал(а): Evgeny писал(а): Начали тему с того, что предложили "новое понимание" (в форме куцой дефиниции), а доводить Вашу идею до ума поручили другим. Нашли себе негров. А слабо Вам, прежде чем объявиться творцом нового, разобраться со старым? Напишите основательный обзор на тему "Что писали классики ЧП о сущности и личности". Заодно продемонстрируете, что Ваш подход действительно новый, и что он лучше старого (а иначе зачем он?) Evgeny писал(а): Заодно продемонстрируете, что Ваш подход действительно новый, и что он лучше старого (а иначе зачем он?) Evgeny писал(а): Нашли себе негров. Evgeny писал(а): Ну типа, прочностью, устойчивостью, местом в иерархии "я" (на самом верху) > С чего вы взяли, что мой подход - новый? Вы сказали «новое понимание». Не увидел, чем это отличается от «нового подхода». Если отличается, то еще хуже. Негры должны объяснить Вам Ваше понимание! )) > С чего вы взяли, что мой подход - новый? Я ведь использую гурджиевские слова. То есть Вы используете старые слова, но придаете им новое понимание. Так Вы еретик хуже меня! Но какие же слова Вы имели в виду? Слово «интенции» Гурджиев не употреблял, а слово «реальность» - не гурджиевское, а «всехнее». egor писал(а): Сущность - это совокупность интенций сознания, направленных на реальные предметы, в то время как личность - это совокупность интенций сознания, направленных на самих себя (то есть автореферентных или рефлексивных). Мне кажется, что интенции, автореферентность и рефлексивность тоже не совсем гурджиевские слова, да и «сознание» Вы упоминаете не по-гурджиевски. > мы все - "негры", то есть, подневольные существа, если вас это утешит. Лучше ли быть негром на плантациях ЧП? Вашим негром на плантациях ЧП? Не, не лучше. > Чтобы выразить свое понимание темы, не нужно писать большой трактат. Так я ж его выразил, вкратце. Что Вас не устраивает? То, что моя формулировка такая же куцая, как Ваша? > Любой человек может быть убит в одну секунду. Это вы называете прочностью сущности? Именно! He зря я тратил время: Вы начинаете прозревать. Убить сущность, не убивая человека, или невозможно, или почти невозможно. С личность проще. В общем, товарищ, беседовать с Вами для тренировки можно, но хорошо бы заодно что-нибудь разобрать по делу. Предложение остается в силе. Желаете узнать мое представление о предмете, сначала изложите свое. Или расскажите, как Вы понимаете Гурджиева. Я Вам отвечу с той же степенью конкретности и подробности. |
Автор: | egor [ 04 авг 2020, 07:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
Evgeny писал(а): Так я ж его выразил, вкратце. Что Вас не устраивает? То, что моя формулировка такая же куцая, как Ваша? Evgeny писал(а): Именно! He зря я тратил время: Вы начинаете прозревать. Убить сущность, не убивая человека, или невозможно, или почти невозможно. С личность проще. Evgeny писал(а): Желаете узнать мое представление о предмете, сначала изложите свое. |
Автор: | Evgeny [ 04 авг 2020, 17:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
egor писал(а): Evgeny писал(а): Убить сущность, не убивая человека, или невозможно, или почти невозможно. С личность проще. Не понимаю Вашей логики, сударь. Я именно назвал различие, подтверждающее мое "указание". egor писал(а): Evgeny писал(а): Желаете узнать мое представление о предмете, сначала изложите свое. А если я что-нибудь знаю не о себе, а о Вас - это сущность или личность? |
Автор: | egor [ 04 авг 2020, 18:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
Evgeny писал(а): Я именно назвал различие, подтверждающее мое "указание". Evgeny писал(а): А если я что-нибудь знаю не о себе, а о Вас - это сущность или личность? |
Автор: | Evgeny [ 04 авг 2020, 21:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
egor писал(а): Evgeny писал(а): Я именно назвал различие, подтверждающее мое "указание". Аналогия с компьютером спорная. Дело в том, что и личность и сущность являются программами. А сам компьютер ("железо") телом. egor писал(а): Evgeny писал(а): А если я что-нибудь знаю не о себе, а о Вас - это сущность или личность? Вообще, насколько я понимаю, введение различие бытия и знания у Гурджиева было связано со структурой Работы. В смысле - работы над собой. Тот же 4П можно изучать теоретически, пополняя багаж знаний, а можно проходить практически. Одно способствуете другому. Я не возражаю, если к моему списку "свойств" сущности добавится "свойство" быть местом, в котором кристаллизуются результаты Работы. Реальное изменение человека - это изменение сущности. Причем именно потому, что сущность устойчивая, прочная. А изменения в личности сегодня есть, а завтра их ветром сдуло. Но начало изменений происходит в личности. |
Автор: | савояр [ 04 авг 2020, 21:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
Кроме бытия и знания существует ещё третье, понимание. |
Автор: | савояр [ 04 авг 2020, 21:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
Сущность, если хотите, это связь с космосом, интуитивное мышление, связь с высшими центрами. Вместо того, что бы взлетать умом до вершин абсолюта, спросите у того самого, сморщенного человечка внутри вас, который и является вашей сущностью, что он видит на самом деле, выглядывая из-за внутренних ширм иллюзий, на кусочки нашей, не совсем корректно отображенной реальности. Сущность во мне, это частичка души, способная к раскаянию, тот маленький внутренний испуганный человечек, несмело выглядывающий из ракушки, но имеющий связь с совестью, а значит с Богом и тихо подсказывающий, но его зачастую, и почти всегда не слышно. Личность же во мне - словоохотливый , амбициозный и самонадеянный фантом, состоящий из искусственных нагромождений обусловленных жизненными реалиями собственного внешнего бытия, внешнего .. |
Автор: | Evgeny [ 04 авг 2020, 22:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
Савояр, Вы поэт! |
Автор: | Evgeny [ 04 авг 2020, 22:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
. Как Ваше замечание связано с темой "Сущность и личность"? |
Автор: | савояр [ 04 авг 2020, 22:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
Да просто все. Так живу. Это вы тут нагромоздили .. Расчлененкой попахивает |
Автор: | egor [ 05 авг 2020, 13:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
савояр писал(а): Кроме бытия и знания существует ещё третье, понимание... Сущность, если хотите, это связь с космосом, интуитивное мышление, связь с высшими центрами... Вместо того, что бы взлетать умом до вершин абсолюта, спросите у того самого, сморщенного человечка внутри вас, который и является вашей сущностью, что он видит на самом деле... Сущность во мне, это частичка души, способная к раскаянию, тот маленький внутренний испуганный человечек, несмело выглядывающий из ракушки, но имеющий связь с совестью, а значит с Богом и тихо подсказывающий, но его зачастую, и почти всегда не слышно. |
Автор: | egor [ 05 авг 2020, 13:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
савояр писал(а): Расчлененкой попахивает |
Автор: | egor [ 05 авг 2020, 13:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сущность и личность |
Evgeny писал(а): Вообще, насколько я понимаю, введение различие бытия и знания у Гурджиева было связано со структурой Работы. В смысле - работы над собой. Тот же 4П можно изучать теоретически, пополняя багаж знаний, а можно проходить практически. Одно способствуете другому. Evgeny писал(а): Реальное изменение человека - это изменение сущности. Причем именно потому, что сущность устойчивая, прочная. А изменения в личности сегодня есть, а завтра их ветром сдуло. Но начало изменений происходит в личности. |
Страница 22 из 27 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |