Насколько я понял, основным пафосом вашего эссе было противопоставление системы "на базе эмпирического исследования" "мистической" системе космологии:Особенно любопытно последнее предложение: согласно вашей мысли, если высшие центры есть, тогда их можно при определенных условиях наблюдать. Но это значит, что вы вводите в систему понятие высших центров до факта их наблюдения, что нарушает ваш собственный принцип "эмпирической" системы. Тогда получается, что высший центр ничуть не менее "мистичен", чем, например, закон семи. Я правда думаю, что слово "мистический" здесь вообще не подходит. Лучше говорить об основных аксиомах системы - то есть о положениях, которые фундируют и организуют всю систему. Сами они не могут быть обоснованы по той простой причине, что язык обоснования - это язык системы, основанной на этих аксиомах. При таком подходе эта система вовсе не будет "ересью" по отношению к другим системам, например, по отношению к "науке физике", ведь она основана на других аксиомах.

Это я ввел в систему понятие высших центров?
Как Вы догадались, что я Гурджиев?

Можно так понять.

На одних аксиомах строится лишь математика. И то не всякая, и только до тех пор, пока не доходит дело до ее приложения к реальной жизни. А физика уж наверное предполагает эмпирическую проверку "аксиом". Вы считаете систему Гурджиева-Успенского аксиоматической наукой, не имеющей отношения к реальности?

Из Вашего сообщения не видно, что Вы меня поняли, тем более "очень хорошо". Но видно, что вы (с Егором) начали переводить взгляд с моего пальца на объект, им указуемый. Большое спасибо.

Ввели в "эмпирическую" систему, отделив ее от "мистической".Если бы я еще знал, что вы имеете ввиду под "реальностью". Если вы имеете ввиду эмпирический, чувственный опыт, то тогда:
1) нельзя сказать, что математика не имеет отношения к "реальности", иначе мы не могли бы говорить о "круглом озере", "двух яблоках", "параллельных улицах". Тем не менее, математические аксиомы недоказуемы.
2) Что касается физики, то современная физика является математической - она описывает чувственные явления математическим языком. Кроме того, в ней есть ряд физических аксиом, таких как законы сохранения, которые недоказуемы.

Еще раз: как можно эмпирически проверить аксиомы, если они структурируют саму систему описания эмпирического опыта? То есть, они относятся к языку описания, а не к предметам описания. Это как если бы я на основании эмпирического опыта проверял грамматические правила русского языка. Эмпирически проверить можно гипотезу, а не аксиому.

Дорогой Evgeny.
Меня так загипнотизировал этот Ваш несуществующий палец?
Может быть вступить в полемику, цитируя строчки из Ваших тезисов,чего собственно обычно и не достаёт для полноты дискуссионных баталий, медленно разворачивающихся, как бесконечные и похожие друг на друга картины в китайской пьесе? Как в теме "сущность и личность"?
Повторю вопрос:

[/quote]

Дорогой савояр!
А я тут причем?

Как причём?
Вы внесли сумятицу в неокрепшие головы юных последователей Четвертого пути предложив своё видение материальной неочевидности Закона Семи путём эмпирического метода "разрезания батона колбасы на семь частей в определенный пропорциях".
Теперь Вы, как честный человек, просто обязаны написать брошюру "Четвертый Путь: краткий курс для домохозяек."

Дорогой савояр! Я Вас не призываю к "безотрывным бдениям", но и не запрещаю таковых. Бдите, если хотите, но меня не обвиняйте.
Ваше утверждение, что я вношу сумятицу, Вами не обосновано. Либо я не прав - тогда покажите в чем, либо прав - тогда это не сумятица.
Как честный человек, я могу быть обязан жениться. Но раздела "знакомства" на данном форуме нет.

Идея насчет книги хорошая, но ее уже осуществил Максим Веселов. Его способ эмпирической проверки закона семи осталяет меня далеко позади. Он сфотографировал свой фикус и - о чудо - там оказалось семь ветвей. У меня тоже зеленый друг растет в горшке, но по какому-то другому закону.

Дорогой Егор! Если Вам непонятно насчет математики, то я щас объясню. Есть, например, геометрия Эвклида, которую Вы проходили в школе. И есть геометрия Лобачевского. В качестве формальных конструкций они абсолютно равноправны. Но когда они сопоставляются с внешним миром, то первая подтверждается, а вторая нет. Лобачевский, в отличие от некоторых, хорошо понимал эту тонкость. Он искал в известных ему или проводимых им астрномических наблюдениях подтверждения своих положений, однако ничего не нашел.
"Эмпирически проверить можно гипотезу, а не аксиому". Совершенно верно. Аксиомы Лобачевского проверить невозможно. А вот гипотеза о том, что они описывают реальность, проверялась, но не подтвердилась.

"современная физика является математической - она описывает чувственные явления математическим языком. Кроме того, в ней есть ряд физических аксиом, таких как законы сохранения, которые недоказуемы". Конечно, недоказуемы. Так это ж физика, а не математика. Но есть огромное число экспериментов, в которых они подтверждены. Так было не всегда: Аристотель не знал про закон сохранения. Кстати, почему "аксиомы", а не "гипотезы"? Ведь Вы разделяете эти понятия.

Евгений, вас обманывает слово "реальность". Подумайте: это "реальность" эвклидовская, или ваш взгляд на нее? Это ведь вы смотрите на предметы. Лобачевский не мог бы найти неэвклидовские предметы, поскольку сам его взгляд был эвклидовским, но он доказал, что неэвклидовские геометрии непротиворечивы, а поэтому может существовать неэвклидовский взгляд на предметы. Например, у инопланетян или у некоторых талантливых математиков. "Реальность" же возникает в самом эвклидовском взгляде, структурируется им. Соответственно, в неэвклидовском взгляде возникает неэвклидовская "реальность". Аксиомы отличаются от гипотез как раз тем, что аксиомы относятся к взгляду (или языку), а гипотезы - к предметам.

Дорогой Савояр, при всем моем уважении к вам, вы совершенно не способны к диалогу. Вы время от времени появляетесь на просторах форума лишь для того, чтобы засвидетельствовать абсолютное превосходство вашей собственной позиции. В такой позиции диалог не возможен. Действительно: зачем нужны баталии, если моя позиция находится на недостижимой высоте?

Егор, неевклидов взгляд не только возможен, он есть! В теории относительности, в теории струн. Однако, я говорил о геометрии Лобачевского. И то я не могу ручаться, что где-нибудь (допустим, на "святой планете Чистилище") она не работает. В смысле согласия с эмпирическим опытом, который является нашим каналом связи с объективной реальностью. А если такого опыта нет, человеческая изобретательность способна его выдумать/построить. Да он уже построен: семидневная неделя, веселовский фикус, краковская колбаса... Кстати, "лобачевский взгляд" тоже построен - в голове у Лобачевского. И закон семи построен, особенно в головах.
Вы со мной согласны?

Закон семи похож на прокрустово ложе. Попытки впихнуть или растянуть под него реальность выглядят довольно жестоко.

При определенном взгляде работают, т.е. имеют предсказательный эффект (особенно после произошедшего события) любые подобные законы - закон Единого, закон единства и борьбы противоположностей, закон трех сил, закон четырех стихий, закон пяти элементов. Очень хорошо зарекомендовал себя китайский восемь триграмм.

Каждый может выбрать на свой вкус и цвет любой "универсальный закон".

Ну разве что лишь с точки зрения "плоского" мышления а-влиянческого уровня странных впихивателей, не важно каких - любителей колбасы или почитателей комнатных растений. Эзотерической науке нужно реально обучаться. Причем важнее обучаться не столько перечню идей, с которыми можно познакомиться и самостоятельно, сколько методам их восприятия.
К примеру, что тут жесткого? Как раз наоборот - полная свобода. Ведь обычное мышление спящего человека не способно постичь закономерность в сочетании многообразия явлений и их элементов, просто воспринимая эту совокупность как хаос. А с точки зрения понимания закона октав, как и закона трех, все закономерности наблюдаемой совокупности - высшая математика.

Разве трудно понять реальность с точки зрения понимания законов октав и закона трех сил?

Я частично согласен с первым положением и полностью согласен со вторым положением.Эвклидовскими являются не предметы сами по себе, а наш взгляд. Поэтому все предметы, на которые мы смотрим, являются эвклидовскими, И наоборот, если на те же самые предметы посмотрит человек с "лобачевским" взглядом, он увидит "лобачевские" предметы. Таким образом, наш эмпирический опыт будет зависеть не от "объективной реальности", а от того, как структурирован ваш взгляд (наше зрение). Действительно, когда мы, обладая эвклидовским взглядом, пытаемся говорить о "лобачевском взгляде", мы вынуждены конструировать его в эвклидовских терминах - мы не можем поменять структуру нашего взгляда по желанию. Но это не значит, что "лобачевского" взгляда не существует, или что мы сами никогда не сможем обрести "лобачевский" взгляд.

Любой универсальный закон похож на прокрустово ложе. На то он и закон, чтобы ограничивать наши желания и вкусы. Например, хотел бы я не болеть, не стареть... Но увы.

"в голове" понятие не точное. Я имел в виду мыслительный центр.

SlippingAway Вы в очередной раз приводите общие цитаты из ВПЧ. Не из Ваших собственных наблюдений.



Вы имели ввиду описать реальность. Понять это нечто другое.


Законы должны иметь предсказательную силу. Например предсказательная сила знания и понимания закона всемирного тяготения позволяет взлетать космическим кораблям. Законы оптики передавать информацию со скоростью света на другой конец Земли.
А вот с законом семи, что-то не заладилось.

Приведите пример предсказательного применения закона семи. Буду очень признателен. Иначе увы.

Дорогой Evgeny.
А кто Вас обвиняет что Вы к чему то призываете? Если не ошибаюсь был лишь задан вопрос. (см.выше).
Следовательно, направление Вашей октавы изменилось где-то в интервале.
Прекрасный пример для демонстрации срабатывания Закона Семи (октав).

Мыслительный центр - это то, что структурирует эмпирический опыт (мыслительные впечатления). То есть, это понятие того же порядка, что и эвклидовский взгляд, который структурирует зрительные впечатления. Заметьте, что сам мыслительный центр не может быть дан в эмпирическом опыте (по той же причине, по какой глаз не может увидеть сам себя). Поэтому мыслительный центр - это метафизическое (мистическое?) понятие, которое тоже должно быть исключено из вашей "эмпирической" системы.

Может приведете пример, что не заладилось у Вас с законом семи, при этом обязательно с введенным, откуда не возьмись, Вами условием собственных наблюдений. Про упомянутые Вами законы физики улыбнуло. Конечно эти искажения трудно увидеть с точки зрения знания физики курса средней школы, тем более не понимая объективные законы. Те же самые искажения с придуманными а-влиянием философскими законами, разговор уже был: viewtopic.php?p=28646#p28646.
Если бы наука физика действительно познала бы природу тяготения, света, электричества, космические корабли для взлета не тратили бы столько энергии и не загрязняли окружающую среду и перемещались бы быстрее скорости света. Для примера, посмотрите в интернете разговор с академиком И.П.Копыловым о природе электричества.

Дорогой савояр!
А где я написал, что Вы меня обвиняете в призывах к чему-то?
Направление Вашей октавы изменилось?
Уж не начали ли Вы резать колбасу?

Мыслительный центр, имхо, некая гипотеза или условность, которая подставляется для описания мыслительной функции. Хотя в какой-то мере центры наблюдаемы как части мозга. Кора там разная, подкорка, миндалины... Как бы там ни было, мыслительная функция - эмпирическое явление.

Все-таки, когда вы наблюдаете части мозга - вы наблюдаете объекты мышления, а не само мышление (как функцию) и не мыслительный центр, внутри которого (и посредством которого) структурируются мыслительные объекты (гурджиевские впечатления). Я думаю, вы согласитесь, что Гурджиева интересует не эмпирический опыт, а работа самого мышления (или мыслительной функции). Для описания мышления он вводит символические термины - такие, как "мыслительный центр". Символические постольку, поскольку они относятся к эмпирически ненаблюдаемым вещам (но это не значит, что их вообще нельзя наблюдать). Такие понятия нельзя назвать гипотезами, поскольку они вводятся не для объяснения эмпирического опыта. Скорее это метагипотезы - гипотезы для объяснения нашего мышления об эмпирических объектах.

Мало ли какие иллюзии бывают у людей. Хватит того, что запись в математической форме может помочь осуществить эмпирическую проверку закона, и либо принять его, либо опровергнуть.

Егор, у нас слишком глубокие расхождения.
Я говорю "условное", а Вы - "символическое".
Я об опыте изучения предмета, а Вы - об изучении предмета.

Хватит, например, для того, чтобы проверить, что Солнце вращается вокруг Земли? Когда-то хватало.
https://www.youtube.com/watch?v=h5retNRjQPc - обещала Ванга, что в 21 веке человечество начнет познавать физическую реальность. Начинается?
Невероятно, сообщение Гурджиева о том, что Солнце мерзнет - не выдумка, а реальность https://vk.com/topic-146142628_38716262?post=2573.

Расхождения действительно есть.Называя мыслительный центр условным (гипотетическим) понятием, вы имеете ввиду, что его единственное назначение - в объяснении эмпирического опыта (в этом, собственно, назначение научных гипотез). Я утверждаю, что мыслительный центр вводится не для объяснения эмпирического опыта, а для символизации мышления, которое эмпирически ненаблюдаемо.Опять же: вы говорите об изучении эмпирических предметов, я говорю об изучении мышления (моего или чьего-угодно еще).