Моя задача, на данный момент, не в том, чтобы что-то ввести, а в том , чтобы отделить мух от котлеты. Но, по возомжности, не отломав от последней ничего нужного. Классики ввели понятия двух высших центров - ВЭЦ и ВИЦ. Я предложил, на данном этапе, ограничиться гипотезой - именно гипотезой - о существовании какого-то центра, который можно назвать "Высшим". Найдите хоть один ВЦ, используя научный, эмпирически обоснованный подход.

Разве тут есть к чему придраться?

Я говорю именно об изучении (котлета) в отличии от фанатзирования (муха).

Хватало, пока не появилась другая гипотеза, которую можно сравнить с первой, и точно установить, какая лучше соответствует опыту.

А вот Вашу гипотезу - как Вы будете проверять? Допустим, Вы смотрите на процесс и в какой-то момент обнаруживаете, что, судя по фактам, его ход явно отличается от Вашего представления о том, куда он должен идти. Другой сказал бы "Я не понимаю процесс". Но не Вы! Вы определите указанный момент как интервал ми-фа. Дальше остается разделить предыдущий ход процесса на три части, а это, в принципе, не сложнее, чем отрезать три куска колбасы. В конце концов, Вы получаете иллюзию понимания. Сладкую иллюзию, от которой жалко отказаться. Так? Вы меня, хотя бы, понимаете?

Мышление наблюдаемо в ходе самонаблюдения.

Для этого у вас должен быть критерий "котлетности". Насколько я понял, вы выбрали в качестве такого критерия эмпирический опыт. Я же считаю, что такой критерий здесь неприменим, поскольку объектом изучения являются не эмпирические предметы, а мышление, которое эмпирически ненаблюдаемо - идет ли речь о высшем центре, или о низшем.(Правда низший центр можно наблюдать из высшего, но это уже не эмпирический опыт, а вы - уже не человек)Во время самонаблюдения вы наблюдаете не мышление, а объекты прошлого мышления. Само мышление уже ушло из них - оно наблюдает.

Примерно то же самое можно сказать о любом наблюдении. Наш эмпирический опыт - всегда прошлый опыт. Но другого способа отделить муху от котлеты все равно нет.

Егор, о чем разговор? Кто такие "эмпирические предметы"?

Чувственные предметы.Это вы очень хорошо сказали. Действительно, объекты мышления всегда находится в прошлом, но само мышление - всегда в настоящем. Поэтому говоря об этих объектах, апеллируя к эмпирическому опыту, вы будете оставаться в прошлом - вы не приблизитесь к мышлению. Чтобы приблизиться к мышлению, нужно говорить о мышлении, а не об объектах.

А где он про Солнце говорил? Только не в "Поисках". Ага, в РВ. "Наше Солнце не светит и не греет". Шутка хвостатого? Солнце действительно "мерзнет", именно потому, что светит и греет. Мерзнет как все на свете, согласно второму закону термодинамики. Если это выдумка, то не Гурджиева.

1) Я Вам пришлю свою фотку. Это какой предмет?

2) Говорение как таковое, без участия опыта и без ссылок на него, редко приближает к объекту. Вы говорите - виноград зеленый, я - он спелый. Сорвал гроздь, попробовал... "Так спелый же!" "А это он поспел, пока ты его рвал!" Ну и жулик же Вы!

Это зрительный предмет. Однако он также может быть рассмотрен как символ, указывающий мне на вас.Как возможно говорение без ссылки на опыт? В вашем примере оба собеседника говорят о зримом винограде. Даже если вы не видите виноград непосредственно, вы должны были бы увидеть его в прошлом, чтобы о нем говорить. Но когда вы говорите о сознании, вы не можете похвастаться тем, что видели его в прошлом - его там нет.

Евгений:
- Идеи принадлежат первому, Система либо второму, либо, как минимум, обоим.

Нисколько не умаляя значения Успенского, тем не менее, хочу напомнить, что сам Петр Демьянович не раз заявлял, что в изложении Гурджиева просматривалась не сразу видная система знаний. Хотя по началу его рассказы представлялись разрозненными.
Что касается Успенского, то я бы сформулировал его труды, как оформление знаний во что-то целостное, готовое, но не создание системы знаний. Оформление схоже с систематизацией, но не равнозначно ей. Систематизация в голове. Оформление на бумаге.
Сам вариант изложения материала (устный и письменный) уже создает впечатление целостности, или отсутствия таковой. Гурджиев и не предполагал в своем изложении придерживаться какой-то общепринятой структуры. У него был редко встречающийся подход. Давался какой-то материал в урезанном виде с постепенным расширением и детализированием.

Впрочем, ничего стоящего сказать мне не удалось.

Евгений:
- Кстати, у китайцев музыкальный ряд не семи-, а пятичленный. Не судьба им понять космологию. А у американцев – шестиполосная радуга (спектр).

В самом деле. Число 7 чисто условно. Как в музыкальной октаве, так и в спектре. Но в законе семи главное не число, а факт изменения направления движения, развития событий, отсутствие прямолинейных движений и возможность сделать их прямолинейными при соблюдении определенных условий (толчков). Само количество не имеет никакого значения. Вы подошли к вопросу механически.

Евгений:
- 7. К слову сказать, подсчитывать число высших центров – как ангелов на острие иглы. Потому что никто этих центров не видел. Я бы удовольствовался гипотезой о существовании некоего Высшего Центра, свойства которого пока что выше моего понимания.

Сам Успенский тоже писал, что можно говорить об одном высшем центре. Но я склонен их все-таки разделять.
Работа высшего эмоционального центра (как она описана в 4 пути) достаточно часто встречается у верующих в виде экстазов. А вот работа высшего интеллектуального достаточно редка. Это некие откровения, имеющие свойство появляться и исчезать. Их не запишешь на бумагу. Это скорее не знания, а новые способности.

Евгений:
- 8. В развитие вышесказанного, я отделяю друг от друга психологию и космологию в системе Гурджиева-Успенского. Первая, практически, научна, а вторая – обычная мистика. Чтобы помнить себя, не нужна октава.

Чтобы заниматься теорией не нужна практика, а чтобы заниматься практикой не нужна теория. Но следует ли из этого, что нам не нужна практика, или нам не нужна теория, или философия?
Для практики нужна практика, для теории - теория. Противопоставлять их нет нужды. Пусть каждое остается на своем месте.

Евгений:
- А я вот дочитал, хотя со скрипом зубовным и с перерывами. Правда, Гурджиев рекомендовал прочитать книгу трижды, но – простите, я не смог.

Читал я этого Вельзевула. Лет 10 назад и стыдно сказать - один раз. Надо исправить.
Книга, как заявил ГИГ, написана специально в таком стиле, чтобы оттолкнуть случайных читателей. Поэтому предъявлять претензции с этой стороны не стоит. Я имею в виду ваш второй вопрос:
"Второй: если бы вы не знали, кто автор, а просто вам бы попалась книга такого содержания – как бы вы бы ее восприняли? "

Корнак, с Вашими замечаниями можно во многом согласиться.



Действительно, было бы странно, если бы Гурджиев излагал своеи идеи абсолютно бессистемно. Надо было бы специально стараться, чтобы так изложить. Когда я писал, что Системой мы обязаны Успенскому, я как раз имел в виду "оформление знаний во что-то целостное".

Евгений:
- Слиппинг, кажется, я достаточно ясно определил. Если Вы в системе, но не полностью в ней, а решаетесь сказать "вот с этим местом я не согласен", то Вы еретик. При этом необязательно, чтобы Вы сами себя так называли. Сами Вы можете формулировать иначе, например: "Я перерос систему". Верно и то, что в конкретном случае могут быть несогласия, кого считать еретиком, а кого ортодоксом. Ну и что?

Здесь есть один нюанс. Дело в том, что провозвестники системы сами настаивали на том, чтобы никакие положения из системы не были приняты вслепую, на веру. То есть они допускали несогласие учеников и наличие своего взгляда. Из системы следовало брать только то, что понималось. Ортодоксы не были востребованы. А Успенский прямо говорил, что четвертый путь гораздо шире, чем система, представленная в школе. То есть она допускала расширение, развитие и нововведения.
Нельзя было только извращать сказанное. Если человек понимал учение на свой лад, не слышал того, что ему говорят, то это было извращение, а не еретизм. А если ты создал какую-то свою технику и развил теорию, то к тебе отнесутся с интересом.

Не слишком полезные мысли, честно признаться.
Я хотел главное сказать. Следует отличать еретизм от извращения.

У меня была беседа с физиком, который на формулах доказывает как наше Солнце поглощает энергию.

"У меня была беседа с физиком, который на формулах доказывает как наше Солнце поглощает энергию."

Я остерегаюсь доверять физикам и в особенности их формулам. И на то у меня есть достаточно веские основания. Как-нибудь поделюсь.
Космологические законы, описанные Гурджиевым и Успенским заслуживают гораздо большего доверия, хотя они не так привычны, как современные, научные.

Есть такая формула: 2 Х 2 = 4

Вы ей доверяете?

Я - не доверяю. Но проверяю, и она подтверждается.

Это действительно интересно!
Рассуждения Вашего физика где-нибудь опубликованы? Можете дать ссылку?

Успенский говорил, что семидневная неделя является неполным примером октавы. А ведь в ней нет никакого отклонения, есть голая семерка. Все его схемы во Фрагментах основаны на точном числовом расчете. Он подходил к вопросу механически, а Вы еретик.

Если писал, то тем лучше. Только я не помню.



Боюсь, что экстазы - это примеры очень сильной работы эмоционального центра как такогого. Существование даже одного Высшего центра не более чем гипотеза. Но интересная.

Евгений:
- Все его схемы во Фрагментах основаны на точном числовом расчете.

Вы абсолютизируете. Из расчетов не помню ничего, кроме водородов.

Евгений:
- 18. Еще известно, что незадолго до смерти Успенский отрекся от Системы. От Системы, но не от учения Гурджиева. Между тем, психологическая часть Учения заметно менее систематизирована, чем космологическая. Так что вряд ли он отрекся от гурджиевской психологии – там отрекаться не от чего, там все построено на эмпирической базе самонаблюдения. Допускаю, что физики объяснили ему насчет октавы. И он впал в ересь.

Не думаю, что Успенскому нужны были объяснения физиков. Он был достаточно образованным человеком, чтобы знать о существовании полутонов и оттенков.
А в "ересь", а точнее в отчаяние, он впал от отсутствия результатов, на которые надеялся. Водку пить надо было меньше. И курить. Может и успел бы больше. Хотя мне лучше не критиковать его, а завидовать.

Евгений:
- Боюсь, что экстазы - это примеры очень сильной работы эмоционального центра как такогого.

Я затрудняюсь назвать эмоцию, которая могла бы перейти в экстаз.
Но могу сказать по глубоким осознанным состояниям, что экстаз может быть слабым, а может быть сильным. То есть уменьшение силы экстаза не превращает его в какую-то ПРИВЫЧНУЮ эмоцию. Экстаз всегда вне обычных психических проявлений.
Экстаз может быть ярким, сродни оргазму. Но это все-таки нечто другое. И это не любовь.
Экстаз всегда, по крайней мере у меня, сопровождается самовспоминанием. А любовь и оргазм в СВ не нуждаются.
Экстаз, в отличие от оргазма и любви, не нуждается в обусловленности, не нуждается в причине.

И как же вы ее проверяете? Помножаете два на два? Высший центр - это не гипотеза, поскольку он не верифицируем. Точно также, как и низший центр.

1) Я проверяю так, что беру два раза по две ягоды и считаю, сколько вместе.

2) Действительно, центр не верифицируем. А функция?

Если бы я до конца Вас понял, то не исключено, что согласился бы. Отчего не выделить эти вопросы в отдельную тему? Типа: "Соотношение оргазма, удовольствия, экстаза и эмоций". Меньше всего мне понятно, что такое слабый экстаз. И как это он без причины?

Евгений:
- Меньше всего мне понятно, что такое слабый экстаз. И как это он без причины?

Я так понимаю, что любовь и оргазм у вас не нуждаются в поиске причины.
Тогда попробуйте найти таковую для экстаза.
Ведь что такое обусловленность? Это некие внешние по отношению к субъекту явления, события. А какие события можно назвать причиной экстаза? Они чисто внутренние - сомовспоминание.
Ну, а со степенью еще проще. Не вижу причин, почему бы им не быть, этим степеням.