Текущее время: 06 июл 2020, 08:49




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ] 
 «Я» в реальном человеке 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 20:00
Сообщения: 532
Сообщение «Я» в реальном человеке
Интересно кто как понимает то, что Гурджиев называл «Я» в реальном человеке. И главное, как "ощущает" его проявления. Сначала дам определение Гурджиева:
Цитата:
Полная реализация и точное определение в человеке той совокупности функций, факторы которой формируются из впечатлений, приходящих извне, называется «внешним миром» человека.
А полная реализация другой совокупности, факторы которой возникают из автоматически протекающих «переживаний» и рефлексов организма - особенно тех органов, специфический характер которых передается по наследству - называется «внутренним миром» человека.
....
Цитата:
В случае «человека в кавычках» отсутствует «Я», а то, что «выполняет его роль» - это фактор инициативы, происходящий из одной или двух вышеупомянутых совокупностей, в которых расположен центр тяжести его общего состояния.
«Я» в реальном человеке представляет ту совокупность функций в его общей психике, факторы которой происходят из результатов созерцания или, просто, из контакта между первыми двумя совокупностями, то есть между факторами его внутреннего мира и его внешнего мира.
...
Цитата:
Первый - это внешний мир, другими словами, все существующее вокруг него, как то, что он может видеть и чувствовать, так и то, что для него невидимо и неосязаемо.
Второй - это внутренний мир, другими словами, все автоматические процессы его природы и механические следствия этих процессов.
Третий мир - это его собственный мир, не зависящий ни от его «внешнего мира», ни от его «внутреннего мира»; это значит, что он не зависит от капризов процессов, протекающих в нем, так же как от несовершенств в тех процессах, которые их вызывают.
Человек, не обладающий своим собственным миром, никогда ничего не может делать по своей собственной инициативе: все его действия «делаются» в нем.

Также, интересно провести параллели между другими терминами, например, насколько может соответствовать сущность "второму миру", а личность первому.


30 авг 2015, 21:04
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 644
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
Для внутреннего мира сущности внешний мир является реальным, а для личности и тем более для ложной личности - виртуальным (воображаемым). К примеру, сущность взаимодействует с реальными материальными предметами, объектами и явлениями, а личность в основном с их образами и названиями. Третий мир начинает зарождаться с развитием наблюдающего я, которое формируется на уровне правильной личности, открывая дорогу к существованию человеческого существа в реальном внутреннем и реальном внешем мирах.


31 авг 2015, 11:34
Профиль

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 20:00
Сообщения: 532
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
SlippingAway
Цитата:
Третий мир начинает зарождаться с развитием наблюдающего я, которое формируется на уровне правильной личности, открывая дорогу к существованию человеческого существа в реальном внутреннем и реальном внешем мирах.
А если постараться найти пример проявления реального "Я", например, в процессе общения с другими людьми? То есть, какие усилия требуются для проявления в себе реального "Я"?


01 сен 2015, 09:01
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 644
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
Наблюдатель писал(а):
А если постараться найти пример проявления реального "Я", например, в процессе общения с другими людьми? То есть, какие усилия требуются для проявления в себе реального "Я"?
Реальное Я - проявление высших центров, способное на реальную волю, сознание и любовь. Фактически Вы спрашиваете, какие усилия требуются, чтобы высшие центры проявились. Все учение Гурджиева объясняет как это сделать. Не трудно понять, что это возможно, когда энергетические уровни работы низших центров и высших центров совпадают. В целом, описывая направления всего комплекса усилий, можно сказать, единственное, что стоит между человеком и его высшими центрами - это он сам. Поэтому необходимо освободиться от себя самого, причем воображаемого. А для этого нужно познакомиться с самим собой, узнать себя, изучить себя, и, увидев препятствия, преодолеть их.

Фраза "...проявления в себе реального Я" в Вашем вопросе показывает, что Вы не понимаете, что реальное Я - это и есть Вы, не имеющий ничего общего с тем собой, которым сейчас себя считаете. Это уже новое существо, второе Ваше рождение. Предполагаю, понимаете, что общее направление усилий состоит в том, чтобы пробудиться, умереть, а затем родиться.


01 сен 2015, 10:50
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3010
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
SlippingAway писал(а):
.... реальное Я - это и есть Вы, не имеющий ничего общего с тем собой, которым сейчас себя считаете. Это уже новое существо, второе Ваше рождение. Предполагаю, понимаете, что общее направление усилий состоит в том, чтобы пробудиться, умереть, а затем родиться.
Является ли началом пробуждения опыт самонаблюдения который последовательно приводит от вспоминания-сравнения своих состояний:
"я ленился", "я выполняю", "я хочу ещё поесть", "я потерплю", "мне не нравится это", "я должен", "я думаю решение вот такое, и нечего изобретать", "нужно рассмотреть и другие варианты"

к ощущениям, наблюдениям, возможно на уровне инстинктивно-двигательных, присутствия, наличия разных личностей (относительно цельных и самостоятельных), у которых различные желания, мысли, предпочтения, даже движения и позы.
Не отдельные желания, мысли, эмоции, а именно личности. И именно на уровне каких то тонких ощущений, в каком то пространстве, в котором наблюдающее Я воспринимает себя относительно устойчивым и закрепленным.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


01 сен 2015, 13:36
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 644
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
Состояние свободы от отождествления со своими текущими отношениями к кому-либо или чему-либо на основе видения бОльшего, чем в обычном механическом состоянии, количества причинно-следственных связей, а также на основе памяти обо всех имевшихся отношений к этому кому-либо или чему-либо называется искренностью. Состояние искренности, как производной от совести, действительно является началом пробуждения. Усилие намеренно быть в состоянии искренности и действовать из этого состояния, а не из состояния откровенности, т.е. отождествления с текущим отношением, является способом освобождения от себя-машины. Конечно же, это напрямую связано, как у Вас описано, с уровнем развития наблюдающего я. 8-)


01 сен 2015, 15:27
Профиль

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 20:00
Сообщения: 532
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
SlippingAway
Неужели вы достигли постоянного и неизменного "Я", которое не может определить разницу между обычным состояниями множественности и пребыванием в нём?
Как учится большинство людей - путём "инициации", подражая и имитируя сначала в себе те качества, или навыки, которые хотят приобрести. Поэтому если есть возможность понять что-то на примере другого человека, в виде конкретного примера, это было бы интересно. Возможно существуют и другие способы обучения, мне будет интересно узнать и их тоже. Но основное по теме топика - это постараться прояснить разницу между обычными множественными "я" и зачатками реального.


01 сен 2015, 17:20
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 644
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
Наблюдатель писал(а):
...Как учится большинство людей - путём "инициации", подражая и имитируя сначала в себе те качества, или навыки, которые хотят приобрести...
:) Вы указали именно на то большинство, которое ничему не учится и не может научится, т.к. существуют реальные школы отрицания, существуют реальные школы повторения, есть реальные школы любви. Но не может существовать реальных школ подражания! Воображение лишь рождает еще большее воображение! ;)
И это не просто слова П.Д. Успенского из книги «В поисках чудесного», это описание принципа развития: «Позднее вы поймёте, что все эти препятствия очень полезны для человека: если бы они не существовали, их следовало бы создать намеренно, потому что только преодолевая препятствия человек развивает те качества, в которых он нуждается».


01 сен 2015, 17:43
Профиль

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 20:00
Сообщения: 532
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
SlippingAway
"Реальной школой подражания" является сама жизнь. Начиная от животных, которые путём подражания взрослым особям учатся охотятся и выживать, и заканчивая человеческими детёнышами, которые копируют всё со взрослых. Это хоть реальный , хоть реальный , но факт жизни. Хотя насчёт воображения тоже очень спорно, ибо чтобы придумать, изобрести, или сотворить что-то новое, приходится задействовать и воображение.
Со словами Гурджиева конечно не поспоришь, но какое они имеют отношение к вышепоставленным вопросам?


01 сен 2015, 18:38
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 3010
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
Я тоже думаю, что любое обучение в любой школе начинается с подражания (обучения первоначальным навыкам), а затем с помощью воображения (способности из старого формировать новое) получать знание и бытие которое не получить простым подражанием.

Все дело в степени подражания и воображения, любое из них может быть доведено до абсурда. Но изменение знания и бытия не возможно без наличия третьего компонента ;) - желания или воли (обязательного компонента реального Я), опять же степень его может быть недостаточная, достаточная или избыточная.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


01 сен 2015, 19:28
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 644
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
:? Наблюдатель, цитата из книги «В поисках чудесного» была здесь приведена в основном из-за слова «только» и именно для темы, связанной с «ощущением», как Вы говорите, реального Я, проблески которого начинают проявляться при преодолении определенного рода препятствий. Правда необходимость дальнейшего описания теперь отпала в связи с выясненным отношением и необходимостью исключения отклонений от темы. Вы точно указали, что для развития функций не то что бы реальных, вообще никаких школ создавать не нужно. Имеющаяся в инстинктивном центре животных или людей программа, запустив после рождения механизм подражания, встроит вновь рожденную машину в виртуальную жизнь матрицы мира природы, цели которой противоположны возможным эволюционным целям человека. Все происходит само-собой, механически, никто ничего реально не создает, не развивает, а Вы называете это школой, да еще и реальной. Школы, институты, университеты а-влияния создаются как ответная механическая реакция на такой же механический стимул, обучение в которых «обслуживает» процесс инволюционного развития луча творения, а не эволюцию человека.

Моя точка зрения была связана с обучением того меньшинства, которое действительно обучается развитию высших функций в целях эволюции. Сколько не подражай реальному, сознательному, святому человеку, а таковым не станешь, т.к. сам процесс подражания исключает возможное развитие присущих такому человеку функций – совесть, воля, сознание, любовь. Реальный ученик никогда не идет след-в-след по стопам учителя, а идет в одном с учителем направлении параллельным курсом. Как сказал А. Ровнер, реальное эзотерическое учение не может быть не авторским. Даже если рассматривать развитие низших функций в целях эволюции, сколько не подражай, а пробужденным, мудрым, искренним, эмоциональным, единым, отделенным, присутствующим не станешь, все останется лишь игрой воображения, если намеренно не исключен процесс подражания, чем пытается заниматься воображаемое единое я машины, имитируя Работу, и интеллектуальная часть инстинктивного центра, имитируя сознание. Рождение души аналогично зачатию, формированию, развитию и рождению плода, но уже на другом уровне бытия. Как можно, подражая женщине в положении, забеременеть, а тем более родить? Сколько не говори халва, а во рту слаще не станет.


02 сен 2015, 09:52
Профиль

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 20:00
Сообщения: 532
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
Цитата:
проблески которого начинают проявляться при преодолении определенного рода препятствий
Давайте обозначим данные препятствия, чтобы хотя бы через них определить усилия, которые могут дать проблеск реального "Я".
Вот одно из упражнений, которое для этого использовал Гурджиев:
Цитата:
Если вы поняли без всякого сомнения, что вам необходимо делать и как, и твердо надеетесь однажды достичь этого в реальности, вы должны вначале часто воображать, но только воображать, что это уже в вас есть.
Это необходимо главным образом для того, чтобы сознание, формирующееся в человеке в активном состоянии продолжалось бы также и в пассивном состоянии.
Для правильного понимания значения этого первого вспомогательного упражнения прежде всего необходимо знать, что когда нормальный человек, то есть человек, уже имеющий свое реальное Я, свою волю и все другие качества реального человека, произносит вслух или про себя слова «Я есть», то в нем всегда происходит, в его, как его называют, «солнечном сплетении», так сказать, «реверберация», то есть что-то вроде вибрации, чувства, или нечто подобное.
Такая реверберация может происходить также в других частях его тела, но только при условии, что при произнесении этих слов на них намеренно сконцентрировано его внимание.
Если обычный человек, не имеющий еще в себе данных для этой естественной реверберации, но знающий о существовании этого факта, будет с сознательным желанием формирования в себе данных, которые должны иметься в бытии реального человека, правильно и часто произносить эти самые и для него все еще пустые слова и будет воображать, что эта самая реверберация в нем происходит, то в конце концов за счет частого повторения он постепенно приобретет в самом себе, так сказать, теоретическое «начало» для возможности реального практического формирования в себе этих данных.
Тот, кто упражняется с этим, должен в самом начале, произнося слова «Я есть», воображать, что эта самая реверберация уже происходит в его солнечном сплетении.

Насчёт подражания я согласен, что способ настолько же примитивный, насколько и действенный, покажите другие методы, которые можно "использовать здесь и сейчас", а не в неизвестных реальных школах любви. Кстати, не лишним будет вспомнить, что и сам Гурджиев использовал подражание для обучения. Можно найти и привести цитаты, но я не хочу вступать в спор, хотя сам вопрос принципиально интересный. Потому что, если не использовать это, какие ваши предложения?
Цитата:
и интеллектуальная часть инстинктивного центра, имитируя сознание.
Вот это интересно - каким образом это происходит? Желательно личный или чужой пример из жизни.
Цитата:
Сколько не говори халва, а во рту слаще не станет.
Это зависит от силы воображения, хотя с опыт лимон показывает, что в среднем у большинства её достаточно для сотворения и таких в том числе иллюзий. Хотя, что считать иллюзией, а что реальным, при наличии физиологических реакций на воображаемые явления, большой вопрос.


02 сен 2015, 10:35
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 644
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
Оказывается, Наблюдатель, когда Вы не "просто бухнул вчера, захотелось немного эмоций", выглядите вполне приятным собеседником с внимательным отношением к аргументам! :)
Наблюдатель писал(а):
Цитата:
...будет воображать, что эта самая реверберация в нем происходит, то в конце концов за счет частого повторения он постепенно приобретет в самом себе, так сказать, теоретическое «начало» для возможности реального практического формирования в себе этих данных.
Где же здесь пробески? Явно до проблесков реального Я еще далековато.

Наблюдатель писал(а):
Можно найти и привести цитаты, но я не хочу вступать в спор, хотя сам вопрос принципиально интересный...
Да, у меня также нет намерений спорить, в т.ч. и по причине имеющегося понимания отличия между понятием намеренной имитации, требующей сверхусилий, и понятием подражания, как разновидности механики машины в виде псевдоделания. К примеру, усилия самовоспоминания, как самосознание, фактически имитирует уровень объективного сознания, а машина способна лишь на подражание образу существа с высоким уровнем бытия.

Наблюдатель писал(а):
Цитата:
и интеллектуальная часть инстинктивного центра, имитируя сознание.
Вот это интересно - каким образом это происходит? Желательно личный или чужой пример из жизни..
Именно то, что Вы назвали подсознанием в этом посте viewtopic.php?p=21168#p21168.

Наблюдатель писал(а):
Цитата:
Сколько не говори халва, а во рту слаще не станет.
Это зависит от силы воображения, хотя с опыт лимон показывает, что в среднем у большинства её достаточно для сотворения и таких в том числе иллюзий. Хотя, что считать иллюзией, а что реальным, при наличии физиологических реакций на воображаемые явления, большой вопрос.
Действительно, иллюзия реального Я и реальное Я отличаются по аналогии так же, как иллюзия сладкого во рту и реальная сладость. :!:


02 сен 2015, 13:02
Профиль

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 20:00
Сообщения: 532
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
Цитата:
К примеру, усилия самовоспоминания, как самосознание, фактически имитирует уровень объективного сознания
Можете описать как происходит процесс самовспоминания у вас?
Насчёт подсознания - вы относите к нему только интеллектуальную часть инстинктивного центра? Если да, то какие функции выполняет эта часть? Подсознание настолько тёмная область, что в него списывают всё подряд.
Некстати ещё вопрос - как вы считаете, что происходит с сознанием во время глубокого наркоза, или сна, когда человек ничего не помнит и никак себя не осознаёт в эти моменты? Складывается впечатление, что с отключением определённых нейронов в мозгу также выключается и "сознательная деятельность".


02 сен 2015, 20:42
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 644
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
Наблюдатель писал(а):
Можете описать как происходит процесс самовспоминания у вас?
Как и у всех, предполагаю. На основе сложившегося за годы практики желания не жить воображаемой жизнью машины, делаю усилие возвращаться или продолжать жить в реальном мире, когда присутствую к низшим центрам (благодаря чему не являюсь ими), работающим на уровне сущности, получающих впечатление от материальной реальности и реагирующих на эту реальность.

Усилия оставаться в действительной жизни зависят только от развивающегося желания этого. А нюансы усилий по возвращению зависят от состояния, в котором застал машину, если спал долго или не долго, если реакция машины сейчас позитивна или негативна, находится ли она в состоянии трения или даже страдания, либо в состоянии наслаждения эмоциональными впечатлениями, отождествлена она в виде очарования чем-то или в виде возмущения по поводу чего-то, в одиночестве она или в обществе кого-либо, имеет ли она какие-либо сейчас желания или находится в состоянии лени. В зависимости от этих нюансов применяются различные инструменты – разделенное внимание, усилие не быть отождествленным путем непредвзятого без-персонального наблюдения намеренного поведения, внешнее учитывание, либо просто возвращение по памяти управляющего.

Наблюдатель писал(а):
Насчёт подсознания - вы относите к нему только интеллектуальную часть инстинктивного центра? Если да, то какие функции выполняет эта часть? Подсознание настолько тёмная область, что в него списывают всё подряд.
У меня похожее мнение о том, что работе интеллектуальной части инстинктивного центра приписывают много механических срабатываний других частей этого центра, а также случайных срабатываний формирующего аппарата, особенно связанных с интуицией. Хуже, когда этой части приписывают проявления немеханических воздействий на человека со стороны существ с-влияния. Способность различать где одно, а где другое, принадлежит довольно пробужденному уровню существования. Эта тема немного обсуждалась здесь viewtopic.php?p=20653#p20653.

Наблюдатель писал(а):
Некстати ещё вопрос - как вы считаете, что происходит с сознанием во время глубокого наркоза, или сна, когда человек ничего не помнит и никак себя не осознаёт в эти моменты? Складывается впечатление, что с отключением определённых нейронов в мозгу также выключается и "сознательная деятельность".
Самосознание, принадлежащее уровню интеллектуальных частей 3 центров, конечно же «выключается» в таком состоянии, т.к. происходит разрыв ассоциативных связей между центрами. Сознание высших центров – другое дело. Что происходит с ними в таком беспамятстве в случае кристаллизованного астрального тела не знаю. Машина является фабрикой по производству водородов. Даже кристаллизованным астральному или ментальному телам для окончательного оформления приходится возвращаться в новое физическое рождение с целью накопления продукта этой фабрики, правда возможности такого возвращения у этих тел различны, как объяснял Гурдижев. viewtopic.php?p=18789#p18789.


04 сен 2015, 14:22
Профиль

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 20:00
Сообщения: 532
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
SlippingAway
Цитата:
На основе сложившегося за годы практики желания не жить воображаемой жизнью машины
Интересно, что вы подразумеваете под "воображаемой жизнью"? И что называете реальным миром?
Цитата:
В зависимости от этих нюансов применяются различные инструменты – разделенное внимание, усилие не быть отождествленным путем непредвзятого без-персонального наблюдения намеренного поведения
А на что разделяете внимание? И можно привести пример работы второго "инструмента"?
К сожалению, сам Гурджиев практически не описал самовспоминание (мне не попадалось), это сделал "за него" Успенский, который первоначально дал общее описание в виде разделения внимания между собой и внешними объектами. Поэтому было бы интересным расширить понимание концепции пробуждения ото сна с помощью самовспоминания.
Цитата:
а также случайных срабатываний формирующего аппарата, особенно связанных с интуицией

Что вы называете интуицией? И как работа формирующего аппарата может быть связана с ней?
Цитата:
Самосознание, принадлежащее уровню интеллектуальных частей 3 центров, конечно же «выключается» в таком состоянии, т.к. происходит разрыв ассоциативных связей между центрами.
Интересное определение самосознания. По-моему, Гурджиев, и точно Успенский не относили сознание к центрам и их функциям. То есть, это как бы "внецентровое образование". Иногда наблюдая за собой ловятся моменты "между мыслями", как я их называю, как остановки между вдохом и выдохом. Что может наблюдать за собой (мыслями, ощущениями, замечать эмоции, если они есть, но как правило, такое происходит в моменты уравновешенности, спокойствия и сфокусированности) в такие моменты "междумыслия" (безмыслия)?


04 сен 2015, 21:34
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 644
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
Наблюдатель писал(а):
Интересно, что вы подразумеваете под "воображаемой жизнью"? И что называете реальным миром?
Этому можно посвятить целую тему обсуждения с примерами о том, как машина воображает время, воспринимает мир через центр тяжести, воспринимая фактически ассоциативные образы внешних раздражителей, а не сами объекты, явления, события, о том, как она реагирует через главную черту, являющуюся не просто сложившейся за годы механикой, но и становится главным стимулом для существования человека, о том, как человек взаимодействует с другими людьми через образ самого себя и с образами других людей, не видя их и не слыша, когда на основе впечатлений не от реальных объектов, а от их образов или названий, человек делает выводы, формируя и укрепляя воображаемый мир, в котором функционирует его образ, и т.д. и т.п.

Наблюдатель писал(а):
А на что разделяете внимание? И можно привести пример работы второго "инструмента"?
К сожалению, сам Гурджиев практически не описал самовспоминание (мне не попадалось), это сделал "за него" Успенский, который первоначально дал общее описание в виде разделения внимания между собой и внешними объектами. Поэтому было бы интересным расширить понимание концепции пробуждения ото сна с помощью самовспоминания.
Часть внимания тратится на получение впечатлений низшими центрами, а другая часть тратится в это же время на наблюдение работы самих этих центров. Такое внимание возможно для совместной работы совокупности интеллектуальных частей 3 центров.

Обнаружив себя в состоянии недостаточной энергии для самовоспоминания начинаете заниматься чем-нибудь намеренно, либо а затем наблюдаете отстраненно себя в этом состоянии намеренности. Например, обнаружив себя в неспособности наблюдать или помнить себя в беседе с человеком, намеренно ожидаете окончания его точки зрения, а затем начинаете произносить свою. Совершая усилие непредвзято наблюдать не просто беседу, а в т.ч. свое намеренное поведение, получаете достаточное количество энергии для самовоспоминания.

Почитайте «В поисках чудесного», где говорится о разрыве связей между центрами во время глубокого сна 1 состояния сознания. Чем меньше связей задействовано связей, тем глубже человек спит, в т.ч. и во сне второго состояния сознания. Пробуждение при самовоспоминании связано с наличием связей не просто между всеми частями центров, а с наличием взаимосвязей интеллектуальных частей центров «в обход» формирующего аппарата.

Наблюдатель писал(а):
Что вы называете интуицией? И как работа формирующего аппарата может быть связана с ней?.
Блуждающее проявление какой-либо мыслеформы, которая удивляет того, кому она пришла в голову, сформировавшаяся на основе устоявшихся ассоциативных связей, ассоциации по которым в обычном состоянии все проходят через формирующий аппарат. Из-за более мощной связи этого аппарата с двигательным центром, интеллектуальному центру, который в тысячи раз медленнее, не понять причины, к примеру, принятого верного решения на скорости двигательного центра, которое человек считает интуитивным чувствованием.

Наблюдатель писал(а):
Интересное определение самосознания. По-моему, Гурджиев, и точно Успенский не относили сознание к центрам и их функциям. То есть, это как бы "внецентровое образование". Иногда наблюдая за собой ловятся моменты "между мыслями", как я их называю, как остановки между вдохом и выдохом. Что может наблюдать за собой (мыслями, ощущениями, замечать эмоции, если они есть, но как правило, такое происходит в моменты уравновешенности, спокойствия и сфокусированности) в такие моменты "междумыслия" (безмыслия)?
Конечно же речь идет не о разрыве всех связей между всеми частями центов, а о связи между интеллектуальными частями интеллектуальных частей 3 центров. Сознание не есть функции, являющиеся проявлениями этих центров, как мышление, движения, инстинкты и эмоции. Самосознание не принадлежит совокупности «верхних» частей низших центров, имитирующих фактически функцию высших центров, называемую сознанием. Это уже обсуждалось viewtopic.php?p=18453#p18453. Описанные Вами моменты «между мыслями» есть ни что иное как проявления именно этих частей центров, обладающие высокой скоростью и энергией. В этом состоянии единственное, что Вы можете считать собой – наблюдающее я. По мере развития этих частей наблюдение становится возможным не только в моменты уравновешенности, но и во время любой работы любых частей любых низших центров. Тогда лучшими условиями для Работы по освобождению от самого себя становятся именно те, в которых здесь и сейчас находишься.


08 сен 2015, 10:19
Профиль

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 20:00
Сообщения: 532
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
Цитата:
Этому можно посвятить целую тему обсуждения с примерами о том, как машина воображает время
Все вопросы относятся к рассматриваемой теме, поэтому пару моментов будет интересно разобрать. В частности, насчёт воображения времени не очень понятно, что имеется в виду?
Цитата:
как она реагирует через главную черту, являющуюся не просто сложившейся за годы механикой, но и становится главным стимулом для существования человека
Не могу понять - под ГЧ имеется в виду врожденная "черта характера", или приобретаемая в результате воспитания и социализации?
Цитата:
Часть внимания тратится на получение впечатлений низшими центрами, а другая часть тратится в это же время на наблюдение работы самих этих центров.
Давайте разберём это наглядно - например, если сесть "поджав ногу", и не терять данное ощущение из поля внимания, продолжая выполнять другие дела - такое разделение внимания будет относиться к СВ, или вы имеете в виду что-то другое?
Цитата:
Такое внимание возможно для совместной работы совокупности интеллектуальных частей 3 центров.
С интеллектуальной часть интел центра более менее понятно, а с остальными частями сложнее. Например, что относится к интеллектуальной части инстинктивного центра, доступное для наблюдения? И является ли "образное мышление" (дающее возможность понимать аллегории), которое оперирует визуальными образами, частью эмоционального центра? Вообще сложно определить, чем отличается эмоциональный ум от интеллектуального?
Цитата:
Пробуждение при самовоспоминании связано с наличием связей не просто между всеми частями центров, а с наличием взаимосвязей интеллектуальных частей центров «в обход» формирующего аппарата.
"В обход" - имеется в виду без влияния автоматически возникающих ассоциаций?
Все остальные примеры и объяснения ясны и понятны, благодарю.


08 сен 2015, 12:07
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 644
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
При перфразировании предолжения не удалил буквы, ставшие опечатками в предыдущем посте, а права на редактирование сообщений у меня нет:
"начинаете заниматься чем-нибудь намеренно, (-либо-) а затем наблюдаете отстраненно себя в этом состоянии намеренности."
"Самосознание (-не-) принадлежит совокупности «верхних» частей низших центров..." :oops:


08 сен 2015, 12:56
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 644
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
Наблюдатель писал(а):
Все вопросы относятся к рассматриваемой теме, поэтому пару моментов будет интересно разобрать. В частности, насчёт воображения времени не очень понятно, что имеется в виду?
Это можно пронаблюдать в самом себе. Все представления о чем-либо машина соотносит с ее воображением о времени. Без воображения для человека не существует никакой молодости, зрелости, старости, которые просто являются этапами жизни, складывающиеся из нескольких десятков лет. При таком же понимании для человека нет никакого года, а есть сменяющие друг друга весна, лето, зима, осень. В свою очередь нет никаких месяцев, объединенных во времена года, а просто каждый из этих месяцев состоит из 28-31 дня, которые условно объединяют в это понятие. Взглянув внимательно, видите, что нет никаких суток, а есть смена дня и ночи, которые иллюзорны по отношению к солнцу, которое светит и светит постоянно, для которого, как для земных существ, нет никакого утра, дня и вечера. Может быть один час, как составляющая суток, является реальным? Вряд ли, ведь он состоит из минут, а те из секунд. Даже секунды состоят их мгновений, которые воображать уже не получается. Человек, способный существовать вне воображения о времени знает, понимает и видит, где существует счастье.

Наблюдатель писал(а):
Не могу понять - под ГЧ имеется в виду врожденная "черта характера", или приобретаемая в результате воспитания и социализации?
Из-за зависимости процесса развития человека от преобладания активности той или иной эндокринной железы, у него есть потенциал развития определенной главной черты, соответствующей, как говорят, типу тела человека. ГЧ является стержнем, вокруг которой формируется ложная личность. Более глубокий сон происходит тогда, когда главная черта формируется в несоответствии физическому типу человека. Пример описания главной черты приводился здесь viewtopic.php?p=18327#p18327.

Наблюдатель писал(а):
Давайте разберём это наглядно - например, если сесть "поджав ногу", и не терять данное ощущение из поля внимания, продолжая выполнять другие дела - такое разделение внимания будет относиться к СВ, или вы имеете в виду что-то другое?
Состояние разделенного внимания, как синоним состояния полного неотождествления, состояния самовоспоминания может начинаться с разделения внимания между органами восприятия – зрением, слухом, обонянием, вкусом, тактильными ощущениями. Но только лишь такое разделение внимания остается под властью инстинктивного центра ввиду того, что органы чувств ему физически подконтрольны. Понятно, что разделение должно быть продолжено до достижения цели освобождения от самого себя. В Вашем примере с затекающей ногой Вы начинаете разделять внимание между получениями впечатления от затекающей ноги и другими впечатлениями, приходящими через органы чувств от других окружающих явлений. Чувство себя, как «я разделяю», остается в воображаемом едином я. Но если, продолжая разделение, вы пытаетесь увидеть одновременно этого «я разделяю», Вы достигаете цели видеть себя и внешнее окружение как одинаково внешние для Вас явления, вместо достижения цели быть отождествленными с 2,3,5-ю и т.д. наблюдаемыми явлениями одновременно. Вы престаете быть отождествленным с самим собой, имеющим отношения к этой ноге, обретаете свободу от самого себя. В этом состоянии низшие центры, в особенности эмоциональный, самый энергоемкий, начинают работать по-другому, свободно, вне контроля инстинктивного центра.

Наблюдатель писал(а):
С интеллектуальной часть интел центра более менее понятно, а с остальными частями сложнее. Например, что относится к интеллектуальной части инстинктивного центра, доступное для наблюдения? И является ли "образное мышление" (дающее возможность понимать аллегории), которое оперирует визуальными образами, частью эмоционального центра? Вообще сложно определить, чем отличается эмоциональный ум от интеллектуального?
Интеллектуальная часть инстинктивно центра всегда все слышит, видит, ощущает и, кроме того, взаимодействует с другими такими частями в других человеческих машинах. Но обнаруживать проявления этой части можно, конечно, и не только в экстрасенсорных проявлениях, как уже обсуждалось на этом форуме. Как классический пример, можно вдруг увидеть, кто принимает в человеке решение вместо вкусного торта приобрести по той же цене на последние деньги несколько килограммов картофеля. Или можно, например, сравнить улыбку ложной личности перед возмущенным начальником с улыбкой перед реальной угрозой физической расправы.

Определить отличия становится возможным при накоплении наблюдений проявлений частей центров. На основе достаточного количества своих наблюдений низших центров, а не только на основе интеллектуальных знаний, начинаете видеть, что от одного и того же явления, предмета или события способны получать совершенно неодинаковые в зависимости от центра впечатления. Затем получаете возможность соотносить те или иные проявления с той или иной частью того или иного центра. И уже только затем начинаете видеть каждый ум как самостоятельное явление, обнаруживая их взаимодействие между собой. Например, воображение, как неправильную работу центров, где стимулом является эмоциональный центр, поставщиком смыслов, понятий и даже образов – интеллектуальный центр, а движущей машиной случайного «тусования» этого – двигательный центр.

Наблюдатель писал(а):
"В обход" - имеется в виду без влияния автоматически возникающих ассоциаций?
Просто ассоциации между интеллектуальными частями центров имеют возможность проходить не через формирующий аппарат, а непосредственно по сформированным и намеренно культивируемым ассоциативным связям между ними.


08 сен 2015, 15:36
Профиль

Зарегистрирован: 26 май 2015, 13:18
Сообщения: 458
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
Интересно Вас читать SlippingAway.
"начинаете заниматься чем-нибудь намеренно, а затем наблюдаете отстраненно себя в этом состоянии намеренности"
Напомнило мне собственную практику, брал из книг Кастанеды:
Цитата:
Человеку нужна только безупречность, энергия. А начинается всё с какого-нибудь одного действия, которое должно быть целенаправленным, точным и осуществляемым с непреклонностью. Повторяя такое действие достаточно долго, человек обретает несгибаемое намерение. А несгибаемое намерение может быть приложено к чему угодно. И, как только оно достигнуто – путь свободен. Каждый шаг повлечет за собой следующий и так будет до тех пор, пока потенциал воина не будет реализован

Не знаю на сколько верно понял слова, хотя меня это и не особо волнует, но провернуть такое удавалось, правда не всегда. Действительно появляется энергия для самовоспоминания, или говоря словами Кастанеды - личная сила. Что происходит - мир меняется :) понимаешь что можешь делать это действие хоть вечность если вдруг в голову взбредет, или можешь делать что угодно другое, тоесть появляется воля(?), большая свобода выбора, в том числе что чувствовать(отсутствие механистичности?) Выходит что начало подобной практики, если правильно все расставить, начинается механично, то заканчивается самовоспоминанием, каждому доступно теоретически. ...))


08 сен 2015, 15:48
Профиль

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 20:00
Сообщения: 532
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
Цитата:
Самосознание принадлежит совокупности «верхних» частей низших центров, имитирующих фактически функцию высших центров, называемую сознанием.
Если теперь всё верно, получается, что вы ставите сознание выше самосознания? Тогда непонятна разница между ними, всегда считал, что сознание может просто наблюдать, а самосознание наблюдать ещё и его.

Цитата:
Человек, способный существовать вне воображения о времени знает, понимает и видит, где существует счастье.
Под воображением здесь подразумевается работа мыслительного центра?

Цитата:
Чувство себя, как «я разделяю», остается в воображаемом едином я. Но если, продолжая разделение, вы пытаетесь увидеть одновременно этого «я разделяю», Вы достигаете цели видеть себя и внешнее окружение как одинаково внешние для Вас явления

Интересно, Гюрджиев или Успенский упоминали где-нибудь о самовспоминании как попытках "наблюдать себя наблюдающего"?
Может быть так, что наблюдать за усилием "я разделяю" будет параллельно созданная область в мыслительном центре?

Цитата:
Как классический пример, можно вдруг увидеть, кто принимает в человеке решение вместо вкусного торта приобрести по той же цене на последние деньги несколько килограммов картофеля. Или можно, например, сравнить улыбку ложной личности перед возмущенным начальником с улыбкой перед реальной угрозой физической расправы.
Интересно откуда вы беретё такие классические примеры, поделитесь ссылкой.
Вкусный торт, наверное, хочет эмоц часть инстинктивного центра, а затаривание картофелем я бы отнёс к функциям интеллектуального центра, который может "просчитывать наперед", или это ошибочно?
Также под улыбкой перед лицом реальной угрозы наверное подразумевается, что это делает король крестей, но никак не пик?


09 сен 2015, 09:16
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 644
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
Наблюдатель писал(а):
Если теперь всё верно, получается, что вы ставите сознание выше самосознания? Тогда непонятна разница между ними, всегда считал, что сознание может просто наблюдать, а самосознание наблюдать ещё и его.
Самосознание(=3 состояние сознания) - субъективное сознание. Сознание (=4 состояние сознаниz) - объективное сознание. Наблюдать возможно и без сознания. Видеть, в смысле осознавать, и наблюдать - различные явления.

Наблюдатель писал(а):
Под воображением здесь подразумевается работа мыслительного центра?
Нет, воображение - неправильная работа нескольких центров. При этом оно может быть на инстинктивные, двигательные, интеллектуальные или эмоциональные "темы". Например, можно воображать звучание музыки, а можно воображать себя счастливым. Но в любом случае "двигателем" воображения является двигательный центр. Интеллектуальные обозначения периодов времени - просто названия, а воображение этих периодов, с которыми все и вся в миропонимании и мироощущении спящего человека сопоставляется, является двигательной "темой" воображения. Если человек способен останавливать такое воображение времени, пребывание в настоящем престает быть для него сверхусилием.

Наблюдатель писал(а):
Интересно, Гюрджиев или Успенский упоминали где-нибудь о самовспоминании как попытках "наблюдать себя наблюдающего"?
Может быть так, что наблюдать за усилием "я разделяю" будет параллельно созданная область в мыслительном центре?
Прямо об этом писал М.Николл в своих психологических комментариях учения Гурджиева-Успенского. П.Д. Успенский, «В поисках чудесного»: «Никто из вас не заметил самой важной вещи, на которую я обратил ваше внимание, – сказал он. – Иначе говоря, никто из вас не заметил, что вы не помните себя (эти слова он особо подчеркнул). Вы не чувствуете себя, вы не осознаёте себя. В вас "что-то наблюдает" – совершенно так же, как "что-то говорит", "думает", "смеется". Вы не чувствуете: "Я наблюдаю", "Я замечаю", "Я вижу". У вас по-прежнему что-то "заметно", "видно"... Чтобы по-настоящему наблюдать себя, человек в первую очередь должен помнить себя (эти слова он опять подчеркнул). Старайтесь вспомнить себя , когда вы наблюдаете за собой, и позднее расскажите мне о результатах. Только те результаты будут иметь какую-то ценность, которые сопровождаются вспоминанием себя. Иначе вы сами не существуете в своих наблюдениях».

Наблюдатель писал(а):
Может быть так, что наблюдать за усилием "я разделяю" будет параллельно созданная область в мыслительном центре?
Нет, интеллектуальный центр очень медленный. Возникшая такая область в мыслительном центре - характеристика возникшего процесса воображения, останавливающая процесс самовоспоминания.

Наблюдатель писал(а):
Интересно откуда вы беретё такие классические примеры, поделитесь ссылкой.
Ваша ассоциация «классический, значит где-то записанный» для эзотерических знаний не верна ни теоретически, ни практически. П.Д. Успенский, «В поисках чудесного»: «Влияния третьего рода распространяются непосредственно от одного человека к другому путём устной передачи».

Наблюдатель писал(а):
Вкусный торт, наверное, хочет эмоц часть инстинктивного центра, а затаривание картофелем я бы отнёс к функциям интеллектуального центра, который может "просчитывать наперед", или это ошибочно?
Также под улыбкой перед лицом реальной угрозы наверное подразумевается, что это делает король крестей, но никак не пик?
Точно подмечено про эмоциональную часть инстинктивного центра, желающую торт. Оправдания интеллектуального центра, почему человек все-таки купил картофель, очень медленны по сравнению с теми «расчетами» и сформированными «командами» человеческой машине со стороны короля крестей, как Вы теперь удобно называете эту часть. Интеллектуальный центр только начал размышлять, что купить, а решение королем крестей давным-давно уже было принято.

Простая инстинктивная улыбка не требует обучения человеческой машины на уровне двигательного центра. В данном примере проявление улыбки перед лицом опасности было описано как способ защиты, которая может оказаться намного эффективнее любого другого физического способа защиты индивидуума. Гримаса страха двигательного центра в таком случае не только не защищает, но и наоборот, является стимулом для нападения.


10 сен 2015, 10:15
Профиль

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 20:00
Сообщения: 532
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
Цитата:
Но в любом случае "двигателем" воображения является двигательный центр.
Может быть вы имеете в виду, что таким "двигателем" является двигательная часть этого центра, которая в случае неправильного соединения с другими низшими частями центров, из-за отсутствия в эти моменты самосознания, может создавать разнообразное множество тем для воображения, в зависимости от находящегося в них материала, посредством "холостного" использования функций инстинктивного центра (зрительный и звуковых образов с ощущениями)?

Цитата:
Если человек способен останавливать такое воображение времени, пребывание в настоящем престает быть для него сверхусилием.
Что для этого надо делать?

Цитата:
Чтобы по-настоящему наблюдать себя, человек в первую очередь должен помнить себя (эти слова он опять подчеркнул). Старайтесь вспомнить себя , когда вы наблюдаете за собой, и позднее расскажите мне о результатах
Фактически Успенский пишет о том, чтобы присутствовала осознанность, которую можно определить через отсутствие состояния отождествления с чем-либо. О "наблюдение за наблюдением" здесь не упоминается, хотя Успенский, судя по всему, был человеком проницательным и вполне мог дать любое определение, если таковое требовалось. Почему он этого не сделал (не определил СВ как наблюдение за наблюдением) - непонятно.
Также я встречал на этом форуме такое описание СВ:
Цитата:
Ещё непроизвольное Вспоминание бывает в виде "задумчивости", его многие знают, а так же наблюдали у других людей. Я имею в виду состояние, когда человек как бы цепенеет, его глаза становятся неподвижны и устремлены в какую то точку. В таком состоянии он может не реагировать на внешние раздражители (небольшие конечно).
В момент когда мы говорим ему: "Э-эй, ты где?". Ответ обычно стандартный: "Задумался что то". Хотя если этот человек попробует вспомнить, о чём это он задумался? Он поймет что не думал ни о чём (если конечно он честен сам с собой).
С моей точки зрения, здесь описывается наоборот состояние ещё большего сна, чем обычно - практически человек в данном примере приближается к 1му состоянию сознания, а не к 3му. Как вы считаете, откуда исходят такие выводы?
И возможно ли вообще "непроизвольно вспомнить себя"? Если да, то было бы интересно обозначить моменты, в которые это возможно.

Цитата:
Ваша ассоциация «классический, значит где-то записанный» для эзотерических знаний не верна ни теоретически, ни практически. П.Д. Успенский, «В поисках чудесного»: «Влияния третьего рода распространяются непосредственно от одного человека к другому путём устной передачи».
Вы наверное обучались в одном и центров "Содружества", основателем которого является Роберт Эрл Бертон?

Цитата:
Интеллектуальный центр только начал размышлять, что купить, а решение королем крестей давным-давно уже было принято.
Непонятно как, но это понятно. Интересно посредством какой части нас делаются такие наблюдения и выводы?


10 сен 2015, 12:53
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 644
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
Наблюдатель писал(а):
Может быть вы имеете в виду, что таким "двигателем" является двигательная часть этого центра, которая в случае неправильного соединения с другими низшими частями центров, из-за отсутствия в эти моменты самосознания, может создавать разнообразное множество тем для воображения, в зависимости от находящегося в них материала, посредством "холостного" использования функций инстинктивного центра (зрительный и звуковых образов с ощущениями)?
Можно сказать и так. Основная материальная причина такой роли двигательного центра заключается в его самой "толстой" по сравнению с другими центрами связи с формирующим аппаратом. По этой же причине развитие двигательного центра при физическом формировании человека после рождения преобладает по сравнению с развитием других центров.

Наблюдатель писал(а):
Что для этого надо делать?
Сначала нужно стать тем, кто быстрее этого воображения. Тогда появится возможность просто его останавливать.

Наблюдатель писал(а):
Фактически Успенский пишет о том, чтобы присутствовала осознанность, которую можно определить через отсутствие состояния отождествления с чем-либо. О "наблюдение за наблюдением" здесь не упоминается, хотя Успенский, судя по всему, был человеком проницательным и вполне мог дать любое определение, если таковое требовалось. Почему он этого не сделал (не определил СВ как наблюдение за наблюдением) - непонятно.
Морис Николл, который все учение "разжевывал" в целых 5 томах, писал, что наибольшее из самонаблюдения есть наименьшее их самовоспоминания. Может быть и поэтому.

Наблюдатель писал(а):
Также я встречал на этом форуме такое описание СВ:
Цитата:
Ещё непроизвольное Вспоминание бывает в виде "задумчивости", его многие знают, а так же наблюдали у других людей. Я имею в виду состояние, когда человек как бы цепенеет, его глаза становятся неподвижны и устремлены в какую то точку. В таком состоянии он может не реагировать на внешние раздражители (небольшие конечно).
В момент когда мы говорим ему: "Э-эй, ты где?". Ответ обычно стандартный: "Задумался что то". Хотя если этот человек попробует вспомнить, о чём это он задумался? Он поймет что не думал ни о чём (если конечно он честен сам с собой).
С моей точки зрения, здесь описывается наоборот состояние ещё большего сна, чем обычно - практически человек в данном примере приближается к 1му состоянию сознания, а не к 3му. Как вы считаете, откуда исходят такие выводы?
И возможно ли вообще "непроизвольно вспомнить себя"? Если да, то было бы интересно обозначить моменты, в которые это возможно.
У меня аналогичное понимание. В летаргическом сне человек вообще перестает реагировать почти на все внешние раздражители. Аналогично, многие путают состояние самовоспоминания с экстатическим состоянием машины, когда человек, несмотря дажа на явное наличие высоких водородов, остается отождествленным со своей машиной, в машине.

Наблюдатель писал(а):
Вы наверное обучались в одном и центров "Содружества", основателем которого является Роберт Эрл Бертон?
Да, уже отвечал viewtopic.php?p=18673#p18673.

Наблюдатель писал(а):
Непонятно как, но это понятно. Интересно посредством какой части нас делаются такие наблюдения и выводы?
Кончено же совокупностью королей центров, как Вы понимаете. Они три-вместе способны на так называемое эмоциональное или относительное мышление, способное на движение к истине.


11 сен 2015, 14:45
Профиль

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 20:00
Сообщения: 532
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
Цитата:
Основная материальная причина такой роли двигательного центра заключается в его самой "толстой" по сравнению с другими центрами связи с формирующим аппаратом. По этой же причине развитие двигательного центра при физическом формировании человека после рождения преобладает по сравнению с развитием других центров.
Чтобы всё было относительно понятным, нужно уточнить роль форматорного аппарата - какие функции на уровне наблюдаеных явлений вы ему отводите? И почему у него именно с двигательным центром самая "толстая" связь? После рождения, по-моему, преобладает развитие инстинктивного центра, который впрочем и на протяжении всей жизни остаётся самым "влиятельным".

Цитата:
Морис Николл, который все учение "разжевывал" в целых 5 томах, писал, что наибольшее из самонаблюдения есть наименьшее их самовоспоминания. Может быть и поэтому.

Непонятно почему сам Гурджиев не объяснил, что такое "памятование себя", в отличии от того же самонаблюдения. Хотел скрыть? Маловероятно, ведь большинство "его идей" стали общедоступными, за исключением личных, или индивидуальных указаний, которые бесполезны для широкой аудитории. Интересно происхождение самого термина "вспоминание себя", мог ли он сам придумать его? Если да, то откуда могла быть взята сама "идея" или состояние, которое в русской языке он назвал "помнить себя"?

Цитата:
У меня аналогичное понимание. В летаргическом сне человек вообще перестает реагировать почти на все внешние раздражители.

Для более верного понимания предыдущего сообщения про "состояние задумчивости", нужно привети ещё несколько цитат:
Цитата:
Вы даже не представляете как вы правы и не правы одновременно. Это действительно то, что называют трансом или как говорят гипнотизеры, выход в подсознание. Это и есть ваше внутрение Я.

Вероятно, такой вывод был сделан, основываясь на утверждениях Гурджиева в "Рассказах Вельзевула" относительно подсознания, которому там приписывается роль истинного сознания. Но почему то делаются выводы, что
Цитата:
Вдумайтесь в слова Вспоминание Себя - достижение, пробуждение своего Я, своей Сущности. А ошибаетесь вы в том, что считаете это сном, это состояние, что ни на есть состояние Пробуждение, пробуждение Сущности.
Во-первых, описанный "задумчивый ступор" соответствует состоянию "памятования себя", и, во-вторых, что он же "пробуждает сущность".
Если Гурджиев практически ничего не разъяснил относительно "вспоминания себя", то известно, что ему понравилась книга Успенского "В поисках чудесного", где Пётр Демьяныч определил ВС прямо противоположным образом, и определял его скорее как состояние пробуждения от задумчивости - "Как странно, вот он я", а не погружение в транс - "задумался что-то".
Успенский определял самые сложные состояния и явления (вспомним его описания опытов с ИСС, или различных измерений), поэтому предположить, что он "пропустил состояние задумчивости", или ошибся с разворотом на 180 градусов, обучаясь непосредственно у Гурджиева несколько лет, практически нереально.
Сам Гурджиев делал явный акцент на усилиях чувствовать, ощущать, быть - "помнить себя":
Цитата:
Иначе говоря, никто из вас не заметил, что вы не помните себя (эти слова он особо подчеркнул). Вы не чувствуете себя, вы не осознаёте себя. В вас "что-то наблюдает" – совершенно так же, как "что-то говорит", "думает", "смеется". Вы не чувствуете: "Я наблюдаю", "Я замечаю", "Я вижу". У вас по-прежнему что-то "заметно", "видно"... Чтобы по-настоящему наблюдать себя, человек в первую очередь должен помнить себя (эти слова он опять подчеркнул). Старайтесь вспомнить себя , когда вы наблюдаете за собой, и позднее расскажите мне о результатах. Только те результаты будут иметь какую-то ценность, которые сопровождаются вспоминанием себя. Иначе вы сами не существуете в своих наблюдениях.

Самого же Георгия Ивановича описывали как человека проницательного, с пронзительным взглядом, который "видел насквозь", но никак не со "стеклянный взглядом в оцепеневшем ступоре".
Поэтому призыв "вдумываться в слова Вспоминание Себя", по-моему, не имеет ничего общего с усилиями, которые обозначал Гурджиев для осознания происходящего здесь и сейчас.

Цитата:
А ошибаетесь вы в том, что считаете это сном, это состояние, что ни на есть состояние Пробуждение, пробуждение Сущности. А необычно оно вам, потому что оно для вас ново и редко, и то необычно не для Вас, а для вашей личности. А почему именно слово Вспоминание, знаете? Потому что вы вспоминаете то состояние, настоящее, естественное для вас, которое вы когда то имели, в далеком детстве, пока личность полностью не взяло над вами контроль. И правильно сказал Андрей, если у вас другое состояние, то это что угодно, только не вспоминание себя. В этом случае результатов не будет
Здесь опять почему то ВС относится не к "усилиям быть", как рекомендовал Гурджиев, а вкладывается другой смысл, что ВС это "состояние детства", которое нужно вспомнить. Успенский же писал, что мы помним те моменты из детства, когда у нас были проблески ВС, а не наоборот, что "настоящее состояние ВС" нами забылись и мы их не помним. Наверное, имеется в виду другое
"состояние задумчивости", которое бывает у детей по разным причинам. Известно, что сам Гурджиев утверждал, что человек не рождается с душой, и развить её можно только в ответственном возрасте и сформированном теле. Почему "состояние задумчивости" у детей должно соотносится с их сущностными проявлениями непонятно. С моей точки зрения, сущность проявляет себя в особенностях восприятия и поведения, а не состояниях, когда дети не осознают себя и окружение.
Как вы определяете сущность и её проявления, SlippingAway? И как вы можете характеризовать "состояния задумчивости" у детей? (причины на уровне функционирования машины).
В общем по вышеприведенной цитате получается, что исходя из одной мысли, произошла подмена других понятий. Памятование себя из активных усилий превратилось в "состояние задумчивости" :!: и вспоминание "состояния из детства" :!: , которые мы не помним :!: отражающие сущность :!:
В целом хорошо объясняет всё вышеизложенное проецирование слов пишущего на себя же [quote]А ошибаетесь вы в том, что считаете это сном, это состояние, что ни на есть состояние Пробуждение, пробуждение Сущности.[/quote]


12 сен 2015, 14:35
Профиль

Зарегистрирован: 22 апр 2015, 20:00
Сообщения: 532
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
Пара цитат от Вельзевула:
Цитата:
Прежде чем продолжать разъяснять тебе дальше обо всем этом, здесь очень кстати подчеркнуть, что, хотя за последние упомянутые двадцать веков у большинства этих понравившихся тебе трехмозгных существ, особенно у существ современности, почти весь процесс их обычного бодрственного существования протекает под влиянием этой их присущности, сами же они называют «гипнотическим-состоянием» только такое свое состояние, во время которого процесс этого особого свойства протекает в них ускоренно и результаты от которого получаются концентрированными.
Они не замечают или, как сами сказали бы, «им-не-бросаются-в-глаза» несуразные результаты в обычном процессе их существования от такой в них недавно зафиксировавшейся присущности, вследствие того, что, с одной стороны, из-за отсутствия у них вообще нормального усовершенствования, в них не имеется так называемого «широкого-кругозора», а с другой стороны, им, как существам возникающим и продолжающим существовать по принципу «Итокланоц», стало тоже уже присущим «скоро-забывать-воспринятое». Когда же сказанные результаты такой их присущности начинают получаться «ускоренно-концентрированными», то всякие несуразные проявления, как их собственные, так и других, делаются уже настолько реальными, что даже для их «куцего-разума» эти результаты становятся резко очевидными и потому неизбежно-ощутимыми.
Относительно причин "гипнотического сна" говорится об отсутствии широкого-кругозора, который возможно связан с тем, что Гурджиев одним из свойств нормального человека, считал способность разделять своё внимание на 2, или 3 части, а с другой стороны отсутствие "хорошей памяти", которую его ученики тренировали намеренно.
Интересно понимание данных цитат другими участниками, что ещё могло иметься в виду.


12 сен 2015, 18:58
Профиль

Зарегистрирован: 14 фев 2015, 12:27
Сообщения: 50
Сообщение Re: «Я» в реальном человеке
Наблюдатель писал(а):
..что Гурджиев одним из свойств нормального человека, считал способность разделять своё внимание на 2, или 3 части... .
Откуда вы это Взяли, где именно в цитате говорится о разделении внимания?


12 сен 2015, 20:37
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: