Текущее время: 16 дек 2019, 11:18




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 213 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
 Необходимость работы в группе 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1315
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
SlippingAway писал(а):
И если нечто, с Ваших слов, из чего-то состоит, как же тогда этого нечто не может быть
Очень просто: возьмите 10 человек и составьте из них группу. Как может получиться, что группа будет под большим числом законов, чем отдельные индивиды, входящие в эту группу?


16 июл 2019, 11:15
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 635
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
egor писал(а):
Очень просто: ...
Действительно просто.
Окажите воздействие на эту совокупность людей (толпу, собрание, группу, коллектив, общество) и сравните реакции каждого индивидуума во время нахождения в группе с реакциями на аналогичное воздействие этих же индивидуумов, находящихся вне этой совокупности. То же самое проверьте с их впечатлениями, целями, желаниями, намерениями. Или проверьте, к примеру, на себе тот факт, что когда Вы среди других людей, то какая-либо шутка кажется Вам более смешной, чем когда Вы воспринимаете ее в индивидуальном порядке. Кроме того, Вы, вероятно, обнаружите некоторые реакции или впечатления, которые отдельно в индивидууме не функционируют, а принадлежат тому существу, которое, как Вы говорили ранее, не существует.


16 июл 2019, 11:40
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1315
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
SlippingAway писал(а):
Или проверьте, к примеру, на себе тот факт, что когда Вы среди других людей, то какая-либо шутка кажется Вам более смешной, чем когда Вы воспринимаете ее в индивидуальном порядке.
Так это ведь я буду смеяться, а не группа. Причем здесь группа? "Группа" - это просто слово. Нет такого "существа".


16 июл 2019, 11:59
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 635
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
egor писал(а):
Так это ведь я буду смеяться, а не группа.
Читайте внимательней. Может что-то упустили?
А как же иначе-то, ведь и не смеяться, когда группы нет, тоже будете Вы.


16 июл 2019, 12:31
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1315
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
И смеяться буду я и не смеяться буду я. И причем здесь группа? Хотите переложить ответственность на группу, оправдать индивида? "Это все они, сволочи, виноваты, что у меня крышу сорвало!" :)


16 июл 2019, 12:38
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 635
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
egor писал(а):
И смеяться буду я и не смеяться буду я. И причем здесь группа?
И это Вы так отнеслись к просьбе читать внимательно? :(
А именно при том, что и то и другое в отношении одной и той же шутки, но в разных условиях. Может все же подумаете, о чем речь?
Р.Лефорт, "Учителя Гурджиева писал(а):
- Тебе не удастся поразить меня тем, что ты полностью лишен разума, - последовал уничтожающий ответ. - Тем не менее, вопросы твои показывают любопытную незрелость мысли.
Может, egor, Вы способны задавать вопросы или давать тз вне банальнонизированного уровня???


16 июл 2019, 13:02
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1315
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
SlippingAway писал(а):
(Группа здесь) при том, что и то и другое (смех и отсутствие смеха) в отношении одной и той же шутки, но в разных условиях.
И что именно должно меня здесь смутить? Что человек реагирует по разному на одну и ту же шутку? А вы что же, считаете что у него есть одно Я, которое должно одинаково на все реагировать?


16 июл 2019, 15:51
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1315
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
Кто знает, почему человек может реагировать по-разному на один и тот же объект?


18 июл 2019, 06:30
Профиль

Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52
Сообщения: 757
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
настоящее знание получают через усилия :D

Крикнуть я идиот а одиночестве, затем в людном месте. Наблюдать за собой.


18 июл 2019, 09:00
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1315
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
А в людном месте что-то изменится?


18 июл 2019, 09:02
Профиль

Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52
Сообщения: 757
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
проверь, теоретик


18 июл 2019, 11:57
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1315
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
Зачем выполнять задачу, не понимая ее смысла? Вскройте себе череп - проверьте, есть ли там мозг.


18 июл 2019, 13:03
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1315
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
zatoichi писал(а):
Он [Гурджиев] требовал не искать смысл, а железной ДИСЦИПЛИНЫ, делать то что приказывают. Любая попытка искать смысл завершал работу, так случилось с Успенским который упустил шанс и умер жалкой смертью. Ученик потом поймет смысл приказов, когда вырастет то что способна эта делать. Поэтому заткни своё понимания в жопу и делай то что приказывает тебе человек стоящей выше тебя в эволюционном смысле.
Небольшой ликбез для вас:
Цитата:
«Среди четырёх факир действует самым грубым способом: он очень мало знает и очень мало понимает. Предположим, что в результате месяца напряжённых мучений он развивает в себе некоторую энергию, некоторую субстанцию, производящую внутри него известные перемены. Он делает это абсолютно слепо, с закрытыми глазами, не зная ни цели, ни методов, ни результатов, а просто подражая другим.

«Монах немного лучше знает, что ему нужно. Он руководствуется религиозным чувством, традицией, желанием достигнуть спасения; он верит своему учителю, который говорит ему, что нужно делать, верит, что его усилия и жертвы «угодны Богу». Предположим, что, благодаря неделе поста, непрерывной молитвы, лишений и так далее, он может достичь того, что факир развивает в себе, подвергаясь мучениям, в течение месяца.

«Йогин знает гораздо больше. Он знает, чего хочет, знает, зачем ему это нужно, как оно может быть приобретено. Он знает, например, что для его цели необходимо создать внутри себя некоторую субстанцию, знает, что эту субстанцию можно выработать в один день при помощи известного рода умственных упражнений и сосредоточения сознания. Поэтому он удерживает своё сознание на этих упражнениях целый день, не позволяя себе ни одной посторонней мысли, — и получает то, что ему нужно. Таким образом, йогин тратит на ту же самую вещь всего один день в сравнении с месяцем, затраченным факиром, и неделей, затраченной монахом.

«А на четвёртом пути знание ещё более точно и совершенно. Человек, следующий по четвёртому пути, знает вполне определенно, какие субстанции необходимы для его целей, и знает, что эти субстанции можно произвести в теле при помощи месяца физических страданий, недели эмоционального напряжения и дня умственных упражнений. Но он знает и другое: что их можно ввести в организм извне, если известен способ, как это сделать. И вот, вместо того, чтобы тратить день на упражнения, как йогин, неделю на молитвы, как монах, или месяц на самоистязание, как факир, он просто приготавливает маленькую пилюлю, которая содержит все нужные субстанции, и глотает её; таким путём, не теряя времени, он получает требуемые результаты». (Это слова Гурджиева из книги "В поисках чудесного")


19 июл 2019, 08:46
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 635
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
egor писал(а):
"Это все они, сволочи, виноваты, что у меня крышу сорвало!" :)
egor писал(а):
Вскройте себе череп - проверьте, есть ли там мозг.
Всплески претенциозно-категорического способа мышления явно не соответствуют нормальному способу мышления в соседних ветках форума. Группа здесь ни при чём?


19 июл 2019, 09:36
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1315
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
Заметьте, что вы не отвечаете на мой вопрос, а придираетесь к форме высказывания. Это означает, что вас интересует не предмет разговора, а субъект, то есть... Я? Откройте отдельную тему.
SlippingAway писал(а):
Всплески претенциозно-категорического способа мышления явно не соответствуют нормальному способу мышления в соседних ветках форума.
Нормалный способ мышления - это какой? Как у вас?


19 июл 2019, 10:38
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1315
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
zatoichi писал(а):
учитель требует выполнить определенные действия от ученика смысл которых он не понимает но ОН ВЕРЕТ и совершает усилия
Так это для пути монаха, а для четвертого пути что? Перечитайте цитату целиком.


19 июл 2019, 10:46
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 635
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
egor писал(а):
Заметьте, что вы не отвечаете на мой вопрос, а придираетесь к форме высказывания. Это означает, что вас интересует не предмет разговора, а субъект, то есть... Я?
Еще раз повторю вопрос, который Вы упустили из-за нелицеприятной "фотографии". Группа здесь ни при чём?


19 июл 2019, 11:21
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1315
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
zatoichi писал(а):
Они пришли сюда учиться и работать над собой, причём учиться и работать не так, как они сами понимают это, а так, как им говорят.
Это - путь монаха. Гурджиев использует здесь путь монаха - имеет право. Это хорошо, если учитель действительно высокого уровня. А если вы попались к шарлатану? Вы ведь не можете определить человека, у которого более высокий уровень.
SlippingAway писал(а):
Группа здесь ни при чём?
Какая группа? Конкретизируйте вопрос, я пока не умею читать мысли.


19 июл 2019, 13:00
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1315
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
zatoichi писал(а):
Ещё раз повторю что Гурджиев требовал железной дисциплины и ты с ним ты бы не сработался.
За счет чего существует группа? Группа может существовать посредством общего действия. От тебя требуют определенных действий, но это не значит, что ты не можешь думать самостоятельно. Но почему ты действуешь, как тебе говорят? Это означает, что ты веришь учителю, а это - путь монаха (религиозный путь).


19 июл 2019, 15:05
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2939
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
egor писал(а):
zatoichi писал(а):
учитель требует выполнить определенные действия от ученика смысл которых он не понимает но ОН ВЕРЕТ и совершает усилия
Так это для пути монаха, а для четвертого пути что? Перечитайте цитату целиком.

И Егор и Затоичи вы оба правы, только спорите о разных частях "слона".

Егор прав в том, что на 4 Пути ученик должен понимать полностью или хотя бы частично то, что от него требуется. Он должен узнать вначале в теории, что именно и как получиться при выполнении того или иного задания, а затем на практике подтвердить это знание превратив его в понимание. Получаемое им теоретическое знание должно быть хотя бы частично подкреплено его предыдущим практическим опытом.

Затоичи прав в том, что ученик, как участник группы должен в первую очередь развивать в себе железную дисциплину, что подразумевает точное и своевременное выполнение заданий не взирая на свои сомнения, желания и страхи. Даже если это будет единственное качество которое он сможет получить от работы в группе это будет великое достижение.

На первый взгляд тут есть противоречие между разумным сомнением в правильности заданий руководителем группы и требованием их точного и своевременного выполнения.
Но тем и отличается 4 Путь от других путей, что ученик должен быть уже достаточно подготовлен, чтобы брать на себя ответственность за свои решения, понимать принцип - "то что меня не убивает - делает меня сильнее".
Некоторые задания изначально ученик не способен понять и оценить масштаб их воздействия, но при этом тем, что его должно мотивировать на выполнение заданий должна быть мысль о развитии дисциплины, Воли, способности Делать, возможности открыть доступ в четвертую комнату.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


19 июл 2019, 16:55
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1315
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
Я с вами согласен, Виктор, если говорить об обычной группе. Но смысл эзотерической группы не в том, чтобы воспитывать дисциплину. Дисциплину можно воспитать и самостоятельно, или, на худой конец - пойти в армию. Смысл эзотерической группы в духовном развитии, поэтому во главе такой группы должен стоять человек высокого духовного уровня. Человек, который будет для членов группы проводником духовного влияния.
Вложение:
Жрец.png
Жрец.png [ 694.94 КБ | Просмотров: 1776 ]


19 июл 2019, 18:23
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2939
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
egor писал(а):
Но смысл эзотерической группы не в том, чтобы воспитывать дисциплину. Дисциплину можно воспитать и самостоятельно, или, на худой конец - пойти в армию. Смысл эзотерической группы в духовном развитии


Егор, зачем вы постоянно пытаетесь поделить слона на части? Вы его так убиваете.)

Дисциплину и духовное развитие (настоящее) разделить невозможно, это практически одно и тоже - подчинение низшего высшему.

Для "духовного" человека не обладающего дисциплиной давно есть название - фантазёр, мечтатель.

egor писал(а):
во главе такой группы должен стоять человек высокого духовного уровня. Человек, который будет для членов группы проводником духовного влияния.
Конечно. И такой человек будет в первую очередь обучать дисциплине - точному и своевременному выполнению решений-заданий. В каком бы виде это не подавалось.

Вы же описали первый шаг к дисциплинированию, к овладению способностью Делать:
egor писал(а):
Работа состоит в том, что вы отделяете себя от раздражающих факторов. Вот Я, которое наблюдает, вот Я, которое раздражается, вот Я, которому мешают и т.д. Вы превращаете их в объекты вашего внимания, извлекая из них субъект.
предлагая научится отделять "низшее" от "высшего".

Второй шаг состоит в том, чтобы научиться противостоять внешним факторам с каждым разом усиливая их воздействие.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


20 июл 2019, 05:29
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1315
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
А мне кажется, что вы пытаетесь соединить нескольких разных слонов :) . Что такое дисциплина? Как вы верно заметили, она сводится к подчинению:
Вложение:
Император.png
Император.png [ 677.21 КБ | Просмотров: 1849 ]
Причем не важно, кому я подчиняюсь - другому человеку или одному из своих Я. Неужели это может быть важно для духовного учителя? Для него важно, чтобы человек получил духовное влияние, встал на свои ноги в духовном смысле.
Вложение:
Суд.png
Суд.png [ 665.25 КБ | Просмотров: 1849 ]
Низшее не будет подчиняться высшему, потому что оно его не знает. Оно будет просто подчиняться. А высшее не будет подчинять низшее, потому что ему не нужно подчинение. Высшее хочет всех поднять до своего уровня.


20 июл 2019, 07:42
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2939
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
egor писал(а):
А мне кажется, что вы пытаетесь соединить нескольких разных слонов.

Попытайтесь увидеть не отдельные вещи - духовность и дисциплину, а нечто единое, сочетающее в себе эти качества.
Как говорил Гермес Трисмегист: "Как вверху - так и внизу".
В глобальном, в "высшем" смысле нет отдельных слонов, нет отдельных людей, всё является Одним, Единым.

egor писал(а):
Что такое дисциплина? Как вы верно заметили, она сводится к подчинению:
egor писал(а):
Низшее не будет подчиняться высшему, потому что оно его не знает. Оно будет просто подчиняться. А высшее не будет подчинять низшее, потому что ему не нужно подчинение.
Тут вы пытаетесь дисциплину через подчинение свести к насилию. Дисциплина, подчинение и насилие действительно пересекающиеся понятия, но не равнозначные.
Вложение:
Пересечение.jpg
Пересечение.jpg [ 34.89 КБ | Просмотров: 1844 ]

Дисциплина это управляемость, это возможность дойти до цели не взирая на внешние и внутренние препятствия.

Представьте лодку в океане. Волны, течения, ветер, рифы, другие лодки - это внешние влияния. Прочность корпуса, наличие весел, руля, размер и форма паруса, осадка, болезнь матросов и т.п. - влияния внутренние. Если не будет дисциплины, если лодка не слушается руля, если матрос не хочет ставить парус, если капитану лень рассчитывать курс - лодка будет плыть под влияние внешних влияний и внутренних прихотей и шансы добраться до места назначения у неё стремятся к нулю.

Если в империи не будет дисциплины и подданные не будут подчинятся императору, то империя быстро развалится.
Какими методами он добьется подчинения зависит, как от императора (какие инструменты подчинения ему доступны) так и от подданных, кто-то может воспринять доброту за слабость и будет подчинятся только из страха, а кто-то не приемлет насилия над собой и будет подчинятся только методам поощрения и убеждения.

Подчинение, управление, высшее, насилие, дисциплина - это лишь слова, понятия, определения, которые призваны пролить свет на некие абстрактные явления, которые невозможно увидеть глазами, пощупать руками, услышать ушами. Но часто слова вместе с освещением ослепляют смотрящего.

egor писал(а):
Высшее хочет всех поднять до своего уровня.
Истинное высшее понимает, что нет высшего и низшего, есть общее и Единое. Есть точки зрения при которых одно выглядит выше другого, и есть противоположные точки зрения. Понимание этого открывает "духовное" зрение, дает возможность увидеть слона.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


20 июл 2019, 10:03
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1315
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
Вы правильно описали феномен Дисциплины, Виктор. Именно: если мы не будем слушаться своих начальников, они не смогут достичь своих целей :) . И вы совершенно правы, что Насилие - это другая вещь, для нее есть отдельная карта Таро:
Вложение:
Башня.png
Башня.png [ 570.64 КБ | Просмотров: 1840 ]

А почему для Насилия, Дисциплины и Духовности существуют 3 разных карты? Потому что эти феномены не сводимы друг к другу. Другое дело, что эти феномены сами по себе (без сопутствующих факторов) не отличны друг от друга. Это все - силы Сознания. Этот факт отражен в нулевой карте "Дурак":
Вложение:
Дурак.png
Дурак.png [ 612.38 КБ | Просмотров: 1840 ]
Почему "Дурак"? Потому что не различает верх и низ, право и лево, добро и зло и т.д. Тот же факт выражен в приведенной вами формуле Гермеса.


20 июл 2019, 10:50
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2939
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
egor писал(а):
Именно: если мы не будем слушаться своих начальников, они не смогут достичь своих целей

Именно! Тут вы абсолютно правы! Являясь частью социума вносить свой вклад находясь на своем месте можно подчиняясь начальникам. ;)

Вы из тех для кого "Анархия - мать порядка"?))

Что же, вы разрезали таки слона.
Почему например не прокомментировали: "духовный" человек без дисциплины=фантазёр, пустой мечтатель?
Уцепились за насилие и нежелание помогать другим в достижении их целей.

И что вы тогда понимаете под духовностью?

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


20 июл 2019, 11:32
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1315
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
_Виктор_ писал(а):
И что вы тогда понимаете под духовностью?
Под Духовностью я имел в виду чистое сознание. Найдите его среди карт Таро.


20 июл 2019, 13:21
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2939
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
egor писал(а):
Под Духовностью я имел в виду чистое сознание. Найдите его среди карт Таро.


Изображение

Цитата:
Астрологическое значение аркана: Лев.

Сверхспособность аркана: способность быть целостным, самодостаточным, мудрым во всем.

Карта Отшельник, Духовность означает в первую очередь отказ от стремления к материальным и физическим благам, обращение к Разуму и Духу. «Что пользы человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?» — спрашивал Иисус. Казалось бы простая истина, однако, чтобы ее понять, человеку нужна иногда целая жизнь. Потому и стар Отшельник, изображенный на карте.

В этой карте содержится энергия отрешённости от мира, путь к себе, когда мы «закрываемся» от внешних влияний, чтобы вдали от суеты и людей обрести покой и, главное, найти самого себя.

Способность быть целостным разве предполагает отказ от чего либо? А мудрость во всём разве не включает в себя знания материи?
Разве Иисус призывал отказаться от мира и мирского?

Отшельничество временный и необязательный этап, чтобы найти себя.

Духовность как отказ от материального и социального можно трактовать как бред и эгоизм. Самыми духовными будут самоубийцы - они полностью реализовали отказ от материальных и физических благ.

Бесплотные Дух и Разум бессмысленны, лишены фундамента и своих корней.
Духовность без материальности это такая же неполнота, как и материальность без духовности.

Термин "чистое сознание" не кажется вам странен? От чего оно чистое? От того в чем оно родилось, в чем развивалось и совершенствовалось? Есть ли у вас пример "чистого сознания"? ;)

Изображение

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


20 июл 2019, 15:58
Профиль

Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05
Сообщения: 1315
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
Боюсь, что вы выбрали не ту карту. Разве у отшельника чистое сознание? Вы сами показали, что нет:
_Виктор_ писал(а):
Способность быть целостным разве предполагает отказ от чего либо?
Посмотрите другую карту.


20 июл 2019, 17:07
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2939
Сообщение Re: Необходимость работы в группе
egor писал(а):
Боюсь, что вы выбрали не ту карту.
А вы не бойтесь ;) страх ослепляет.
egor писал(а):
Разве у отшельника чистое сознание? Вы сами показали, что нет:
Конечно.
Тогда почему вам ещё не понятно, как ответить на заданные вам вопросы?

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


20 июл 2019, 17:51
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 213 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron