У. Возвращение - в вечности. Это не та же самая жизнь. Эта жизнь кончается, и время кончается. Есть теория - и эта система допускает эту теорию - что время можно продолжить. У меня нет доказательств. Когда думаешь о времени, как много попыток было сделано спиритуалистами и другими, - но доказательства все-таки нет.
Изучение возвращения должно начинаться с изучения ментальности детей, и особенно до того, как они начнут говорить. Если бы люди помнили это время, они могли бы вспомнить очень интересные вещи. Но к сожалению, начиная говорить, они становятся настоящими детьми и забывают все через полгода или год. Это очень редко, чтобы люди помнили, о чем они думали до этого, в очень раннем возрасте. Если же они все-таки помнят, они помнят себя взрослыми. Они вовсе не дети. Затем, позже, они становятся детьми. Если они помнят свой ум, это ум вполне взрослых людей. Это самое интересное.
В. Есть ли объяснение тому, почему ребенок помнит свой взрослый ум, а не свой прежний детский ум?
О. У нас так мало материала, чтобы судить об этом. Я говорю только о способе, каким это можно изучать. Предположим, мы попытаемся вспомнить наш собственный ум - предположим., что мы нашли, что это был тот или иной ум - при этом стараясь не давать войти в это воображению - если мы найдем что-то, это будет материалом. В литературе можно найти очень мало, потому что люди не понимают, как это изучать. Но на своем собственном опыте я столкнулся с некоторыми очень интересными вещами. Некоторые люди, которых я знал, имели очень интересные воспоминания о первых годах жизни, и у них у всех было одно и то же впечатление - что их ум не был умом ребенка - как они видели людей, как они их различали - это не было психологией ребенка. Но большинство людей ничего не помнит об этом. Понимаете, что я имею в виду? У них был готовый ум, такой, что невозможно вообразить, чтобы такой готовый ум с совершенно взрослыми реакциями мог быть сформирован за шесть месяцев бессознательной жизни. Если это на самом деле так, то он должен был существовать прежде, но, как я сказал, очень трудно найти материал.
В. Почему он исчезает, когда ребенок учится говорить?
О. Он начинает подражать детям и делать точно то, что ожидают от него взрослые. Они ожидают от него, что он будет глупым ребенком, и он становится глупым ребенком.
В. Какое преимущество в знании о возвращении?
О. Это преимущество, когда человек начинает вспоминать, и начинает изменяться, и не идет каждый раз по тому же кругу, но делает то, что действительно хочет и что считает лучшим. Но если человек не знает об этом, или даже если он знает, но ничего не делает, тогда нет никакого преимущества. В общем это повторение вновь и вновь одного и того же.
В. Встретив систему в одном возвращении, встретит ли человек ее снова в следующем?
О. Это зависит от того, что он сделал с системой. Он мог встретить систему и сказать: "Что за глупости говорят эти люди!". Это зависит от того, как много усилий человек делает. Если он делает усилия, он может приобрести нечто, и это может остаться, если это не только на поверхности личности - если это не было только форматорным.
В. Следуем ли мы с необходимостью одной и той же линии действия в каждом возвращении?
О. Закон в этом тот, что все приобретенные тенденции возвращаются. Кто-то приобретает склонность учиться или интересоваться определенными вещами. Он будет интересоваться ими снова. Другой приобретает склонность избегать определенных вещей. Тогда он будет избегать снова.
В. Усиливаются ли эти тенденции?
О. Они могут усиливаться, или они могут развиваться в другом направлении. Нет никакой гарантии - пока человек не достигнет некого вида сознательного действия, когда у него появляется определенная возможность доверять себе.
В. Означает ли параллельное время то, что все моменты существуют постоянно?
О. Да. Очень трудно думать об этом. Конечно, это означает вечность в моменте, но наш разум не может думать таким образом. Наш разум - очень ограниченная машина. Мы вынуждены думать самым простым образом, и мы должны это учитывать. Это легче - думать о возвращении, чем о вечном существовании в моменте. Вы должны понять, что наш ум не может сформулироавать правильно вещи такими, как они есть. Мы можем иметь только приблизительные формулировки, которые ближе к истине, чем наше обычное мышление. Это все, что возможно. Наш ум и наш язык - это очень грубые инструменты для таких тонких тем и проблем.
Изучение детей - это самый легкий способ изучения этой темы. Если бы у нас было достаточно материала, мы могли бы ответить на многие вопросы. Почему, например, в детях проявляются странные склонности, совершенно противоположные окружающим их условиям, совершенно новые для тех, кто их окружает. Это происходит очень по-разному, и это могут быть очень сильные склонности, которые могут изменить всю жизнь и пойти по совершенно неожиданному пути, и при этом в наследственности нет ничего, что могло бы быть причиной этого. Как я сказал, наследственность в человеке не работает - это фантастическая идея. Она работает в лошадях и собаках, но не в людях.
В Не входит ли в это вопрос типов?
О. Да, но мы ничего не знаем о типах - недостаточно, чтобы говорить о них. И поэтому во многих случаях происходит то, что родители не понимают детей и дети не понимают родителей. На самом деле они никогда и не могут правильно понять друг друга. Это совершенно разные люди - чужие друг другу - им просто случилось встретиться друг с другом на некой станции, и затем они расходятся в разных направлениях.
В. Когда вы говорите "наблюдайте за детьми", что вы имеете в виду?
О. Это именно то, что так трудно делать. Если вы наблюдаете склонности на большой шкале, вы можете обнаружить совершенно неожиданные склонности. Вы можете сказать, что это результат определенной причины или окружающих условий, но совершенно неожиданные склонности могут проявиться в совсем маленьких детях, и при этом не случайные склонности, которые появляются и исчезают. Они остаются потом на всю жизнь. В этом случае, в соответствии с этой теорией, это может быть склонность, приобретенная в предыдущей жизни в более поздние годы, и поэтому она проявляется очень рано.
В. Тогда с точки зрения возвращения, не может ли быть так, что некие важные действия, которые мы совершаем между сейчас и нашей смертью, на самом деле ответственны за наши нынешние склонности ?
О. Вы имеете в виду в предыдущих жизнях? Вполне возможно. Но одно совершенно точно - этой работы раньше не было. Может быть, другая работа существоала - есть много раличных видов - но не эта. Она не существовала раньше - в этом я совершенно уверен.
В. Я имею в виду, что это кажется такой огромной идеей, что между сегодняшним днем и днем нашей смерти мы совершаем роковые действия, которые образуют наши склонности в следующей жизни.
О. Конечно. В каждый момент наших жизней мы можем создать склонности, от которых затем не сможем избавиться за десять жизней. Вот почему в индийской литературе всегда подчеркивается эта идея. Это может быть в форме сказки, но принцип тот же самый.

4 АПРЕЛЯ 1938

В. Г.У. сказал, что этой работы раньше не было. Значит ли это, что она не появится и в будущем?
О. Нет гарантии. Для вас это будет зависеть от вас самих. Одно можно сказать определенно - она не появится в том же самом виде. Может быть, будут группы и школы, но не в той же самой форме и не в то же самое время. Работа - единственная вещь, которая не находится во власти возвращения, иначе это не работа. Если она хоть немного сознательна, она не может быть подчинена возвращению. Кроме того, в этой конкретной работе многие вещи будут происходить совершенно по-другому. То, что теперь происходило в определенный момент, начнется, может быть, двадцатью годами позже.
В. В детстве я был сильно привязан к кузине на три года старше меня, которая умерла в возрасте десяти лет. Если ее короткая жизнь повторилась с тех пор четыре или пять раз, то моя жизнь, как связанная с ее жизнью, должна была также повторяться. Как можно это объяснить?
О. Это очень трудно объяснить, и в то же время математически это очень просто. Наше измерение длины времени основано на определенных идеях длительности. Мы говорим, что десять лет меньше, чем более долгая жизнь, скажем, пятьдесят лет. На самом деле нет гарантии, что какая-то жизнь короче или длиннее. В "Новой модели" я уже писал об этом - предположим на минуту, что то, что кажется нам разными отрезками времени, есть на самом деле один и тот же отрезок, а различны только скорости. Есть много вещей, которые мы берем как основания нашего мира, но которые на самом деле иллюзии. В любом случае, это не трудно - подогнать одну жизнь к другой, но наша способность мысленного представления слишком мала и слаба для этого. Нам придется оставить это как проблему, и понимать только, что это каким-то образом возможно.
В. Как можно знать, что помнит младенец? Я думал, что человек рождается с совершенно чистыми центрами, и что человек помнит центрами.
О. Это странная вещь. У некоторых людей, которые не много отличаются от других, бывают сильные и совершенно отчетливые воспоминания о первых месяцах их жизни. Им кажется, что они видели людей так, как видят взрослые, а не дети. У них не складывались сложные картины из многих элементов, но у них были совершенно определенные впечатления домов, людей, и т.д. У них было совершенно взрослое восприятие.
В. Я помню некоторые вещи о себе в двухлетнем возрасте, которых на самом деле никогда не было. Как можно проверить, что помнит ребенок до того, как он начал говорить?
О. Откуда вы знаете, что этого никогда не было? Это мог быть сон. Со мной тоже было нечто в этом роде. Я помню, как ребенком я был в каком-то месте под Москвой, и картина этого места осталась в моей памяти. С тех пор я не был там около сорока лет. Затем, поехав туда, я увидел, что это было не то, что в моей памяти, и я понял, что моя память была сном.
В. Если кто-то умирает как человек № 4, возвращается ли он как человек № 4, или он может это утратить имитацией негативных эмоций, и т.д.?
О. Нет, только человек №5 может возвращаться как человек № 5. Он может не знать этого, но многое будет для него легче. № 4 должен делать все сначала, только это будет легче и раньше.
В. Может ли склонность в одном возвращении стать привычкой в следующем?
О. Смотря какая склонность. Если это механическая склонность, она станет привычкой. Если это сознательная склонность, она не может стать привычкой, потому что это разные вещи.
В. Вспоминая свою жизнь, видишь, как на неких перекрестках были приняты решения, которые теперь считаешь ошибкой. Есть ли что-то такое, что можно было бы сделать в этом возвращении, чтобы снизить вероятность принятия таких же решений в следующем?
О. Да, конечно. Можно думать, можно измениться сейчас, в это самое время, и тогда, если это на самом деле глубоко, человек будет помнить. В любом случае есть возможность, что в будущем человек не будет делать того, что делал раньше. Многие идеи и подобные вещи могут перейти из одной жизни в другую. Например, кто-то спросил, какая польза в знании о возвращении. Если бы человек интеллектуально осознал эту идею, и если бы эта идея стала частью его сущности - частью его общего отношения к жизни - то он уже не мог бы забыть ее, и это было бы его преимуществом - знать о ней рано в следующей жизни.
В. Если необходимы изменения в сущности или в возвращении, не связано ли это с идеей жертвы?
О. Да, конечно, нужно платить за все. Если человек хочет что-то получить, он должен за это что-то отдать. Он не может иметь новое и при этом сохранять старое. Иначе у него будет столько груза, что он не сможет двигаться.

7 МАРТА 1940

В. Поскольку школы не механичны, они никогда не возвращаются. Тогда если мы вернемся, то нет гарантии, что мы найдем систему.
О. Нет гарантии, совершенно верно. Это совершенно правильно, но у этого есть много сторон. Правда, что вещи не возвращаются в той же самой форме, но в то же время человек не может утратить то, что он приобрел. Это значит, что если он теряет одну возможность, он может найти другую. Но он может потерять только по своей собственной ошибке, не по вине обстоятельств, хотя нужно понимать, что возможности не безграничны. Очень часто я отказываюсь говорить о возвращении, потому что очень многого вы о нем не знаете.
Вы берете его слишком просто. "Вечное возвращение" значит для вас, что оно вечно, то есть навсегда. Но есть множество различных проявлений - вечное может оказаться вовсе не вечным. Если люди живут в обычной жизни и не накапливают правильные влияния, не формируют магнитный центр, то через некоторое время они теряют даже эту возможность сформировать магнитный центр: они могут вымереть, потому что существует очень большая конкуренция - есть много вещей, о которых мы не знаем. Первое, что необходимо понять о вечном возвращении, это то, что оно вовсе не вечное. Когда человек подходит к возможности - что само по себе очень редко, потому что есть много людей, которые никогда не приходят к возможности развития, - но когда человек получает такую возможность, в то же самое время его шансы становятся очень маленькими, все меньше и меньше. Чем ближе человек подходит, тем легче все потерять. У него остается меньше времени. Когда человек подходит к возможности развития, это воздействует на его время - время этого человека становится меньше. Это ответ, но это не единственный ответ.
В. Меньше времени в каком смысле? Мы возвращаемся реже?
О. У каждого свое собственное время - время нужно понимать так. Время - это индивидуальная собственность. Нет общего времени - у одного больше времени, у другого меньше, все не могут иметь одинаковое время.
В. Тогда единственная вещь, которую мы можем сохранить, это изменение в сущности, если мы этого достигаем?
О. Нет, прежде всего вы должны достичь изменений в личности.
В. Но это не сохраняется.
О. Это единственное, что мы можем делать. Только очень немногие люди могут работать с сущностью. Это даже не преимущество для тех, кто это может, потому что это очень трудно, но иногда это возможно. Обычно мы работаем с личностью, и это единственная работа, которую мы можем делать, и если мы работаем, она куда-то нас приведет.

15 МАРТА 1940

О. Был какой-то вопрос о возвращении. Я хочу только кое-что сказать, что может дать вам материал для размышления. Почему я всегда избегаю говорить об этом, это по двум причинам: во-первых, мы можем говорить только о теории, у нас нет реальных фактов; и во-вторых, мы знаем, что, в связи с работой, законы, связанные с возвращением, изменяются. Необходимо понимать эти вещи. Я уже давно писал в "Новой модели", что даже в обычной жизни люди очень различаются по отношению к возвращению. Некоторые могут иметь точно такое же возвращение, некоторые могут иметь различные варианты и возможности, некоторые могут подниматься, некоторые опускаться, и многое другое. Но все это вне связи с работой. То есть когда человек подходит ближе к возможности работы, то становится возможно определенным образом, хотя только теоретически, изучать эти последовательные возвращения. Допустим, первое - это когда человек подходит к возможности встречи с некими идеями высшего разума, второе - когда он определенно вступает в контакт с влиянием С, и третье - то, что будет результатом этого. И интересно, что после второго возможности возвращения очень сильно уменьшаются. То есть в обычных условиях они кажутся неограниченными, пока человек не подойдет к определенным идеям; но с того момента, когда он подходит к определенным идеям, которые мы называем влиянием С, возможность возвращения уменьшается. Это необходимо понять. Если мы поймем это, то в наших разговорах об этом будет определенный смысл, определенная польза, иначе это только теоретические разговоры, совершенно бесполезные, если мы берем все на одной и той же плоскости.
В. Вы имеете в виду, что после вступления в контакт с влиянием С число шансов уменьшается?
О. Да, потому что влияние С нельзя растрачивать. Влияние В практически неограничено, то есть брошено в жизнь - можно брать его или не брать, оно не уменьшается. Но влияние С ограничено. И вы должны уже знать, почему оно ограничено. Постарайтесь сейчас ответить на вопрос, почему оно ограничено. Ответьте на этот вопрос для самих себя и вы поймете, почему возможность получения влияния С должна быть ограничена, ведь если человек не использует его, какой смысл его растрачивать?
В. Даже если мы работали правильным образом?
О. Нет, дело вовсе не в этом. Это значит только, что если мы не работаем правильным образом, мы потеряем возможность возвращения; ничего другого это не значит.
Без этой дополнительной характеристики говорить о возвращении даже как о теории совершенно бесполезно. Если мы берем все на одном и том же уровне, это совершенно бесполезный разговор.
В. Откуда приходит то, что возвращается?
О. Это вы. Вы возвращаетесь, я возвращаюсь, он возвращается, они возвращаются. Нет нужды в теоретических разделениях. Говоря о возвращении, мы говорим о нашем возвращении, не о возвращении кого-то другого. Откуда это приходит, мы не знаем, и мы можем потратить всю нашу жизнь на теоретические определения, мы можем даже найти очень хорошие определения, но это ничего не изменит и не поможет нашему психологическому пониманию этой идеи. Я стараюсь установить определенные принципы, которые дадут нам практическое понимание этой идеи. Мы могли бы найти много слов, но слова никуда не ведут.
Нашли ли вы ответ на вопрос, почему нельзя ратрачивать влияние С? Подумайте об этом. Если вы ответите на этот вопрос, вы сможете ответить на многие другие вопросы. И вы уже знаете ответ - это как два плюс два.
(Многие пытаются ответить, все неправильно)
В. Это потому, что если бы такая вещь возвращалась снова и снова, человек растрачивал бы ее снова и снова?
О. Это подразумевается в вопросе, но это не ответ. Конечно, если она растрачивается, и затем снова и снова, то какой смысл?
Но есть еще что-то, чего вы не видите во всем этом, а это ключ ко всему, и вам нужно его найти. Это очень просто, нет ничего таинственного. Это не загадка, ответ на которую вам нужно угадывать, это вопрос мышления.
Постарайтесь думать таким образом. Возьмите обычную школу. Мальчик идет в школу и каждый год начинает учить одно и то же. Он изучает что-то целый год, затем он идет домой и все забывает, и затем должен учить все заново. Снова он учится целый год, и снова идет домой и все забывает, и снова возвращается и учит то же самое. Что ему скажут в школе? Вот почему школы никогда не повторяются; вот почему для школ нет возвращения. А именно этого людям хочется, они говорят, что хотят учить одно и то же снова и снова. Но в следующий раз вы должны быть в более высокой школе. Если вы не можете пойти в высшую школу, то никаких других школ на этом уровне больше не будет, потому что вы уже это прошли.
В. Встречает ли человек школу через влияние С?
О. Он встречает ее через влияние В. Школа и есть влияние С.
В. Нужно сдать экзамен, чтобы перейти в более старший класс.
О. Совершенно верно, но вы можете сдать экзамен и снова все забыть. Это случается очень часто.
В. Но человек научился учиться, хотя бы немного.
О. Иногда, а иногда нет. Он учится учится, и учится забывать.
В. Из того, что вы говорите, мне кажется, что влияние С это трансмутация, способность превращения, и что-то меньшее этого - уже не влияние С.
О. Совершенно верно. Вы подошли очень близко, но вы можете понимать влияние С просто как определенное количество знания.
В. Знание, которое можно использовать?
О. Нет, это снова определение. Я сказал знание; определения не помогут. Это странно, как вы не видите этого, как вы не улавливаете того, что на самом деле так просто. Передача знания означает влияние С, это означает определенную работу, это не происходит само по себе, это означает чью-то работу, и чья-то работа не может растрачиваться впустую. Если она приносит результаты, то она может быть продолжена, но если она не приносит результатов, тогда, конечно, она остановится - это вполне естественно. Именно этим объясняется то, почему возможность возвращения должна быть ограничена. Если человек не извлекает никакой пользы - допустим, он приходит в школу и ему не идет на пользу пребывание в ней, тогда, конечно, он не может приходить снова и снова, чтобы учить одни и те же вещи; он должен что-то делать с этим - тогда это имеет смысл. Постарайтесь понять это, это очень просто, но без понимания этих принципов говорить о возвращении невозможно. Все обычные разговоры, основанные на математике или чем-то другом, они делают это слишком общим, а возвращение не может быть общим. Вы помните, мы много раз говорили о материальности знания, и о том, что у человека очень мало шансов даже начать, потому что для этого необходимо много условий. Но вы должны понимать, что когда человек начинает получать определенное знание, его шансы становятся меньше и меньше, потому что если он не использует его, тогда ему будет все труднее и труднее получать его, вполне естественно. И то же самое применимо к каждому дню, каждому году, ко всей жизни - необходимо понять это. Это знание о возвращении полезно потому, что оно относится к этой жизни. Если мы ничего не делаем сегодня, как можно ожидать, что мы будем делать что-то завтра? Если мы можем делать это сегодня, то мы должны это делать; никто не может отложить это до завтра, потому что завтра мы можем делать что-то другое, и так далее. Мы всегда думаем, что у нас есть время.
В. Значит ли это, что если мы не слушаем сегодня того, что вы говорите, мы не услышим этого никогда?
О. Или, может быть, вы будете здесь, но меня здесь не будет - как можно знать заранее?
В. Мы можем достичь прогресса только с вами?
О. Нет, вы совершенно свободны найти любое другое место - вы вовсе не связаны. Если вы знаете кого-то другого, с кем вы могли бы достичь прогресса, конечно, вы должны использовать его. Нельзя терять ни одной возможности, если у человека есть возможность.
В. Я имел в виду - единственный ли вы посредник?
О. Нет, никто не может быть единственным. Если у вас есть другой путь, значит есть другая возможность, но если вы не знаете других возможностей, это другой вопрос. Если вы не знаете никого кроме меня, то вы должны стараться получить это от меня, но если вы знаете кого-то другого, вы можете получить это от кого-то другого - вполне ясно, не так ли? Только помните одну вещь - это не может быть теоретическим изучением. Теоретического изучения недостаточно. В наших умах так много
ошибочного, что необходимо внести определенный порядок, даже теоретический. Но тратить все время на теории бесполезно, мы должны научиться практике, мы должны научиться тому, как делать самые важные для нас вещи.
В. Существует ли возможность знать для самого себя, использовал ли ты влияние С или нет?
О. Нельзя получить влияние С от себя самого. Конечно, человек должен знать, это одна из первых вещей, которые он должен знать - слышал ли он что-то или нет. Вы помните, что мы говорили об оценке?
В. В теории возвращения все повторяется снова. Но появляются ли школы снова в тех же самых местах? Может быть, в моем прошлом возвращении система никогда не появлялась в Англии.
О. Видите ли, именно поэтому трудно говорить о возвращении, потому что люди либо не знают о нем, либо, слыша о нем и начиная об этом думать, думают обычным форматорным образом, то есть обычным логическим способом, или очень часто они думают совершенно нелогично, или еще хуже. Но даже если они думают логически, у них недостаточно материала; они недостаточно знают, чтобы думать об этом. Прежде всего необходимо понять, что мы говорим о теории, и во-вторых, что эта теория должна быть достаточно полной - в ней должно быть достаточно материала. Когда мы думаем о возвращении, мы думаем, что все повторяется, и именно это портит весь наш подход к нему. Как я уже однажды сказал, самое первое, что нужно понять о возвращении, это то, что оно не вечное. Это звучит абсурдно, но это на самом деле так, потому что оно так различно в различных случаях. Даже если мы возьмем это теоретически, только людей, ведущих чисто механическое существование, даже их жизни изменяются. Как я писал в "Новой модели", только некоторые люди в некоторых условиях, совершенно замороженных условиях жизни, повторяют свои жизни точно в том же виде, и возможно, очень долгое время. В остальных случаях даже в обычной механической жизни вещи меняются. Если люди не удерживаются обстоятельствами с такой силой, как это происходит с великими люди, которые должны быть великими снова и снова и никто не может с этим ничего сделать, и они сами не могут ничего с этим сделать, - у людей, занимающих высокие позиции в жизни, ничего не меняется. Но обычные люди могут иметь различные изменения в своих жизнях, но опять же, не вечно. Никогда не думайте, что что-то вечно. Это очень странная вещь, но, по-видимому, люди, у которых нет никаких возможностей - или из-за каких-то обстоятельств, или из-за их собственного недостаточного развития, или патологического состояния - могут повторять свои жизни без каких-либо изменений. Но в случае людей, теоретически имеющих возможность, их жизни могут достигать определенных пунктов, где они либо встречаются с определенной возможностью развития, либо начинают опускаться вниз - одно из двух. Они не могут продолжать жить по-прежнему, оставаясь на том же самом месте, - с того момента, когда человек встречается с некой реальной возможностью, это означает, что он подходит к концу чисто механических случайностей. Тогда человек видит возможность что-то сделать, или потерять это и начать опускаться вниз. Просто подумайте об этом, и, может быть, вы сможете сформулировать вопросы об этом.
В. Когда мы стараемся изменить свое бытие, воздействуем ли мы на сущность так же, как на личность?
О. Мы должны работать над личностью, но если мы реально что-то изменяем, то изменяется и сущность.
В. Одно преимущество сна, кажется, в том, что так как мы уже на самом дне, то ниже упасть уже не можем.
О. О нет, мы можем.
В. Работа в будущем представляется чем-то вроде хождения по канату. Можно ли надеяться достичь со временем более стабильного равновесия?
О. Каждое состояние имеет множество различных форм, и точно так же состояние сна имеет множество различных форм. Может быть сон с возможностью пробуждения, сон с меньшей возможностью пробуждения, и может быть сон без возможности пробуждения, и так далее.
Старайтесь думать о том, что я говорил о возвращении. Это очень хорошее упражнение для ума, потому что очень трудно думать об этом правильно.

2 АПРЕЛЯ 1940

В. Относительно возвращения - я понимаю, что некая спираль может вывести нас из нашего нынешнего круга, но был ли нынешний круг выведен из предыдущей спирали?
О. Это совершенно произвольное допущение, и я не думаю, что с точки зрения системы я могу говорить о спиралях. Но если и говорить о спиралях в связи с возвращением, то в обычном возвращении нет никакой спирали, все остается на том же уровне. Возвращения могут отличаться друг от друга в мелких деталях, одно может иметь небольшой крен в одну сторону, другое - в другую, но все это очень небольшие отклонения, поэтому нет никакой спирали. Идея спирали начинается с момента бегства от постоянного повторения одних и тех же вещей, или с момента введения чего-то нового.. Это необходимо понять прежде всего.
В. Некоторое время назад Г.У. говорил о том парадоксе, что с одной стороны, вещи не могут происходить никак иначе, но в то же время в какие-то моменты должно существовать несколько возможностей. Было бы разрешением этого парадокса то, что для того, чтобы вещи случались по-другому, необходимо видеть эти различные возможности, и способность к этому зависит от изменения бытия, которое может быть достигнуто только после долгого периода маленьких усилий?
О. Есть две вещи, которые необходимо понять об этом. Первое: вещи находятся в различных отношениях к возможностям; некоторые вещи, хотя они еще не произошли и о которых мы можем думать, что они могут произойти тем или иным образом, на самом деле предопределены - ничего нельзя изменить, потому что эти вещи управляются таким большими причинами, что хотя они еще не произошли, они могут произойти только одним единственным образом. Второе: по отношению к некоторым другим вещам это не так строго. Есть много градаций, и наряду с вещами, происходящими только одним образом, могут быть другие вещи, которые еще не произошли, и которые могут произойти тем или иным образом. Допустим, все решается сегодня, или решилось вчера, или в какой-то момент тысячу лет назад; нужно помнить, что вещи могут находиться в различных отношениях. Мы не знаем, что произойдет через год, мы думаем, все пойдет тем путем или этим, но на самом деле все происходит иначе. Некоторые вещи можно изменить сегодня, но некоторые сегодня уже изменить нельзя. Необходимо понять это как принцип, понять, почему вещи различны, и что отличает их друг от друга. Вы можете ответить, что иногда можно найти причину. Когда вы видите, что все идет по одному и тому же пути в течение долгого времени, то вы не можете ожидать внезапного изменения без определенной причины. Другие вещи сравнительно новые - некая тенденция только что появилась, и если она только что появилась, она может легко исчезнуть. Но если тенденция существует уже долгое время, то возможность изменения увидеть трудно. Это единственный способ, каким мы можем обсуждать это - ничего более определенного об этом знать нельзя. Вы должны понять один принцип - вещи никогда не остаются теми же самыми. Если вы говорите, что некоторые вещи можно изменить, и применяете это ко всему, вы будете неправы, потому что вещи никогда не стоят в одинаковом отношении друг к другу: в одном случае это будет одно, в другом - другое.
В. Означает ли возможность изменений в возвращениях то, что какие-то люди, рожденные в одном возвращении, могут не родиться в другом?
О. Это возможно только в отдельных случаях, но мы не можем вдаваться в такие детали. Одну вещь вы должны понимать об этом определенно, что пока люди остаются механическими, все может повторяться снова и снова. Но если люди становятся более сознательными, или если такая возможность у них только появляется, их время становится очень ограниченным. Необходимо это понять - если они уже начали что-то узнавать или изучать, они не могут ожидать неограниченного количества возвращений. Чем больше они узнают, тем короче становится их время. Это тот же принцип, который действует и в пределах одной жизни. Вы помните, мы говорили о том, что в работе, по отношению к человеческой жизни, время исчислено. Для тех, кто находится в работе, время исчислено, и чем серьезнее они работают, тем более строго высчитано их время. Если человек работает очень мало, он может оставаться год, два года в одном и том же отношении к той же идее; он может не понимать чего-то в течение года или двух, и при этом не очень много теряет, потому что у него есть еще третий год. Но если он уже начал работать, он не может иметь трех лет, потому что каждый день - это экзамен, и он должен сдать один экзамен, чтобы подойти к следующему. Это необходимо понять, и этот же принцип можно применить к возвращению.
В. Если личность умирает вместе с нами, к чему могут привести в будущих возвращениях попытки ослабить ее?
О. Не нужно быть слишком догматичным в этом, но когда мы говорим о возвращении, мы говорим о чем-то, что возвращается, и это "что-то", что возвращается, несет в себе следы всех склонностей, всех сформированных тенденций. Если тенденция к ослаблению личности была создана, то она сохранит свое действие; если же была создана противоположная тенденция, тенденция к усилению личности, она также сохранит свое действие. Совершенно верно, личность умирает, но если это "нечто" возвращается, тогда те же причины произведут те же следствия. Если были созданы какие-то новые тенденции, они тоже будут оказывать свое действие.
В. Что в нас так хочет возвращения и в то же время так боится его?
О. Этого я не знаю - это материал для вашего собственного изучения. Конечно, обычной идее смерти человек предпочитает идею возвращения. Но в то же время он боится его, потому что если человек по-настоящему искренен с самим собой, он понимает, что вещи повторяются и в этой жизни. Если он обнаруживает себя снова и снова в одних и тех же положениях, делающим те же самые ошибки, он понимает, что если он продолжает делать все то же самое, то новое рождение ничего не изменит. Изменение может быть только результатом усилия. Никакие обстоятельства не могут привести к изменению. Именно поэтому обычная вера в изменение внешних обстоятельств никогда никуда не ведет: обстоятельства могут меняться, но все остается тем же самым.
В. Является ли результатом работы над собой ослабление тенденций в сущности?
О. Каких тенденций? Иногда они в сущности, иногда в личности, но я бы не стал формулировать это как "сущность" и "личность". Я сказал бы просто - ослабить некоторые тенденции и усилить другие тенденции, ослабить механические тенденции и усилить сознательные тенденции. Это единственно возможная формулировка - все другие были бы неверными.
В. Проживаю ли я снова точно такую же жизнь, как в прошлый раз? Я снова родился в 1915 году, и в следующий раз я появлюсь на свет снова в 1915?
О. Всегда в 1915 - это единственная вещь, которую вы не можете изменить. И совершенно определенно, что мы должны были жить раньше - мы не могли появиться из ничего, мы просто не помним. Даже те, кто думают, что что-то помнят, помнят только в детстве. Но в большинстве случаев они тоже забывают.
В. Правильно ли думать, что мы не можем продолжать жить бесконечно (то есть умирая и рождаясь заново)?
О. Совершенно верно. Люди с полностью механическими жизнями имеют больше времени, а люди, которые становятся сознательными, имеют меньше времени. Это единственная разница. Это кажется очень несправедливым, но в то же время механические люди могут попадать в очень неприятные ситуации. Предположите, что в результате некой случайности, связанной с историческими событиями, как война или тому подобное, кто-то умирает очень молодым и продолжает умирать очень молодым - тогда не может быть никакого изменения. Только очень и очень исключительная комбинация обстоятельств может в этом случае внести изменение.
В. Недавно одно переживание показало мне, что большая часть эмоционального страдания находится в ложной личности. Как лучше помнить об этом, когда отождествление со страданием становится очень сильным?
О. Только с помощью само-воспоминания. Страдание - это самая лучшая помощь в само-воспоминании из всех возможных, если вы научитесь его использовать. Само по себе страдание не помогает развитию, как думают некоторые люди. Человек может страдать жизнь за жизнью, и это не принесет ни малейшего результата. Но если человек научится использовать возможности, заложенные в страдании, тогда страдание может помочь развитию. Страдание - это самая лучшая вещь для само-воспоминания. В тот момент, когда вы страдаете, старайтесь помнить себя.
В. Как я могу использовать эти возможности, если я так сильно отождествляюсь?
О. Старайтесь наблюдать - вы не всегда отождествляетесь одинаково - иногда вы отождествляетесь так, что не можете видеть ничего другого, но иногда вы можете что-то видеть. Если вы поймете, что вы можете отождествляться больше или меньше, это значит, что через некоторое время вы сможете вовсе не отождествляться, или намного меньше. Если бы все было всегда одинаковым, то у нас не было бы никаких шансов. Вещи никогда не бывают одними и теми же, они всегда различаются в степени или интенсивности, и это дает возможность изменения.
В. Мне кажется, что личность, физическое тело и внешность слишком непостоянны, чтобы возвращаться.
О. Да, но все это было создано определенными причинами, и если причины будут теми же самыми, они вызовут те же самые следствия.
В. Если кто-то перестал рождаться в какой-то период времени, что происходит со всеми остальными жизнями, которые были с ним связаны?
О. Это одна из очень трудных проблем. Насколько мы можем судить на основе этой теории, человек не может перестать рождаться сразу. Это представляет собой некий процесс, как и все другое. Человек исчезает понемногу, и это исчезновение не производит очень большого эффекта; некоторые могут постепенно уходить, другие же должны оставаться, как те, кто связаны с историческими событиями и тому подобным. Они находятся в самом неприятном положении - они могут полностью умереть и просто вращаться по кругу снова и снова. Большинство из них на самом деле совершенно мертвы.
В. Разве невозможно для великих исторических личностей бежать из жизни?
О. Да, но, как я сказал, в большинстве случаев бежать для них слишком поздно, они уже мертвы, они почти теряют свои кости на дороге, но они должны продолжать существовать и возвращаться. Это одна из тайн жизни - что ею управляют мертвые.
В. Я чувствую, что я не мог бы, зная о возможности изменения, делать в этой жизни то же самое, что и в прошлой.
О. Вы делаете точно то же самое: вы не помните себя, и если вы не помните себя сейчас, то не будете помнить себя и в следующий раз, так что повторится то же самое. Возможность изменения начинается с возможности начать вспоминать себя сейчас. Идея возвращения в системе не обязательна. Она может быть полезна и интересна, вы можете даже начать с нее, но для реальной работы над собой идея возвращения не обязательна. Поэтому мы не получили ее вместе с этой системой. Она пришла извне, от меня, из литературы. Она укладывается в систему, не противоречит ей, но она не необходима, потому что все, что мы можем делать, мы можем делать только в этой жизни. Если мы ничего не делаем в этой жизни, то следующая жизнь будет точно такой же, или возможно с небольшими отклонениями, но без кардинальных изменений. Это нужно понять прежде всего.
В. Я хотел бы знать, почему время ограничено для того, кто работает, но не для того, кто не работает.
О. Для тех, кто не начал пробуждаться, время не ограничено потому, что его не существует. Все повторяется, вновь и вновь одно и то же. Вы можете смотреть на это и так: знание ограничено, но они не берут никакого знания, поэтому для них оно не ограничено. Вы можете сделать сравнение с обычной школой. Невозможно оставаться все время в одном и том же классе. Человек должен либо продвигаться, либо уйти.
В. Я не понимаю - на основе того, что я знаю о памяти - как возможно помнить предыдущее возвращение. Я думал, что память зависит от содержания центров, и она находится в личности. Как может личность помнить возвращение?
О. Вы не можете помнить, если вы не помните себя здесь, в этом возвращении. Мы жили раньше. Многие факты это доказывают. Почему мы не помним этого - потому что мы не помнили себя. То же самое и в этой жизни. О механических вещах мы помним только, что они имели место. Только с само-воспоминанием мы можем помнить детали. Личность всегда смешана с сущностью. Память находится в сущности, а не в личности, но личность может воспроизводить ее вполне правильно, если память достаточно сильна.
В. Возвращается ли случай, который иногда меняет всю жизнь человека?
О. Даже это может произойти; тот же самый случай может повториться. Мы говорим только о теории, но теория может быть лучше или хуже, ближе или дальше от реальных фактов. В механической жизни даже вещи, которые случаются, не приносят никакого практического изменения. Все становится серьезным только когда человек начинает пробуждаться, либо с помощью школы, либо сам по себе. С этого момента вещи становятся серьезными. Поэтому - спрашиваете ли вы о механическом возвращении или о начале пробуждения? Нужно помнить этот принцип школьной работы: если люди работают мало или плохо, то у них больше времени; если они начинают работать серьезно, то для них начинается отсчет времени. У них остается меньше времени. То же самое и с возвращением. Школьная работа означает влияние С. Влияние С сознательно как в своем источнике, так и в результатах. Влияние С может быть растрачено впустую, как и все другое, но оно не должно растрачиваться.
В. Значит ли это, что если мы не работаем в этот раз, то в следующий раз мы не встретим школу?
О. Любая школа, даже самая элементарная, не находится под законами возвращения. Школы более свободны в сравнении с вещами в жизни. Войны, революции - это как уличные фонари, сознательные учения - как свет проезжающих автомобилей. Когда вы выходите на улицу, вы всегда видите те же самые фонари, но вы вряд ли увидите те же автомобили.
В. То есть возможность никогда не повторяется?
О. Та же самая возможность - нет, это было бы потерей времени. Когда люди встречаются с определенными возможностями, они становятся ответственны за потраченную на них энергию. Если они не используют ее, она никогда не возвращается. Фонари стоят все время, автомобили не стоят, они не созданы для стояния, они для движения. Это полезно - думать, что возможности могут в следующий раз не вернуться. Мы думаем, что все будет как раньше, но все может быть по-другому. Это зависит от других людей. Другие люди могут начать раньше. Например, я начал эти лекции в 1921 году, но в следующий раз я могу начать их в 1900. Вы будете готовы только к 1921, но в 1921 для вас может уже не быть ни одной возможности. Это просто пример, о котором стоит подумать.
В. Очень трудно думать о подготовке к встрече с системой.
О. Вы не можете ничего подготовить. Только помните себя, тогда всё будет помниться лучше. Все дело в негативных эмоциях - мы наслаждаемся ими так сильно, что у нас нет интереса ни к чему другому. Если вы помните себя сейчас, вы можете помнить и в следующий раз.