Форумы Четвертого Пути https://fway.org/forum/ |
|
Двигательный центр https://fway.org/forum/viewtopic.php?f=7&t=14948 |
Страница 1 из 2 |
Автор: | _egor_ [ 23 дек 2020, 07:45 ] |
Заголовок сообщения: | Двигательный центр |
Казалось бы, двигательный и инстинктивный центры - это животная часть в человеке. Почему тогда Гурджиев помещает их на шкале сознания выше, чем интеллектуальный центр? |
Автор: | _Виктор_ [ 23 дек 2020, 08:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_egor_ писал(а): Казалось бы, двигательный и инстинктивный центры - это животная часть в человеке. Почему тогда Гурджиев помещает их на шкале сознания выше, чем интеллектуальный центр? И где же он их помешает? Источник? Он всего лишь утверждал, что они быстрее интеллектуального, но это тоже спорный момент который многими понимается неверно. Это все равно что сравнивать скорость лошади и кучера, понятно что лошадь быстрее, но рулит все же кучер, если не пьяный и не спит конечно. |
Автор: | _egor_ [ 23 дек 2020, 15:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_Виктор_ писал(а): И где же он их помешает? Источник? Он всего лишь утверждал, что они быстрее интеллектуального |
Автор: | _Виктор_ [ 24 дек 2020, 09:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_egor_ писал(а): Когда мы говорим, что двигательный центр быстрее, что мы имеем ввиду? Допустим, речь идет о количестве операций в единицу времени. _Виктор_ писал(а): Это все равно что сравнивать скорость лошади и кучера Беда аллегорий в том, что их часто понимают буквально. Лошадь бегает и тащит повозку, а кучер думает и направляет. Мной подразумевалось что сравнивать бег и думанье, как минимум некорректно, как мягкое с теплым их не стоит путать. Кора головного мозга, или третий мозг в терминологии некоторых направлений, или интеллектуальный центр, это надстройка предназначенная для решения других задач с которыми двигательная центр, мозжечек и некоторые части рептильного мозга, даже не сталкиваются, т.к. не имеют соответствующих возможностей. _egor_ писал(а): Если взять тот пример с футболистом, то футболист, действующий из двигательного центра будет гораздо эффективней и быстрей, чем футболист, действующий из интеллектуального центра. Футболист действующий из интеллектуального центра будет гораздо эффективнее и быстрее, чем футболист действующий из двигательного при решении математических уравнений и задач требующих логического мышления в том числе и на футбольном поле. А то, что лошадь бегает быстрее кучера понятно даже лошади, только вот ей будет совсем непонятно чему радуется кучер который быстрее её решил задачку про лодку, козу, капусту и волка. |
Автор: | _egor_ [ 24 дек 2020, 13:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_Виктор_ писал(а): Мной подразумевалось что сравнивать бег и думанье, как минимум некорректно, как мягкое с теплым их не стоит путать. _Виктор_ писал(а): Футболист действующий из интеллектуального центра будет гораздо эффективнее и быстрее, чем футболист действующий из двигательного при решении математических уравнений и задач требующих логического мышления в том числе и на футбольном поле. |
Автор: | _Виктор_ [ 24 дек 2020, 14:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_egor_ писал(а): Тогда что имеется ввиду, когда говорят, что двигательный центр быстрее интеллектуального? И что же Вы имели ввиду говоря, что интеллектуальный центр медленный, видимо сравнивая его с двигательным: _egor_ писал(а): Да, но футболист может также играть в футбол из интеллектуального центра. И это будет пример вмешательства медленного интеллектуального центра не в свое дело. |
Автор: | _egor_ [ 24 дек 2020, 14:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_Виктор_ писал(а): И что же Вы имели ввиду говоря, что интеллектуальный центр медленный... |
Автор: | _Виктор_ [ 24 дек 2020, 17:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_egor_ писал(а): _Виктор_ писал(а): И что же Вы имели ввиду говоря, что интеллектуальный центр медленный... Напротив - если мало думать во время игры, то прозеваешь все благоприятные шансы которые закономерно возникают по ходу игры и которые можно увидеть-просчитать только с помощью умозаключений. |
Автор: | _egor_ [ 24 дек 2020, 18:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_Виктор_ писал(а): Напротив - если мало думать во время игры, то прозеваешь все благоприятные шансы которые закономерно возникают по ходу игры и которые можно увидеть-просчитать только с помощью умозаключений. |
Автор: | _Виктор_ [ 25 дек 2020, 11:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
Конечно. Так все делают кто хоть немного играет. |
Автор: | _egor_ [ 25 дек 2020, 12:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_Виктор_ писал(а): Конечно. Так все делают кто хоть немного играет. |
Автор: | _Виктор_ [ 25 дек 2020, 12:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_egor_ писал(а): . Как вы просчитаете, кто выиграет жребий и начнет атаку? Как любой обычный человек. Если нам выпадет орёл мы разыгрываем если нам выпадет решка разыгрывают они. Все элементарно, всего два варианта, ребенок справится) |
Автор: | _egor_ [ 25 дек 2020, 13:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_Виктор_ писал(а): Если нам выпадет орёл мы разыгрываем если нам выпадет решка разыгрывают они. Все элементарно, всего два варианта, ребенок справится) |
Автор: | _Виктор_ [ 26 дек 2020, 09:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_egor_ писал(а): _Виктор_ писал(а): Если нам выпадет орёл мы разыгрываем если нам выпадет решка разыгрывают они. Все элементарно, всего два варианта, ребенок справится) Ну почему же не могу. Он выпадет либо мне, либо сопернику, а если монета встанет на ребро, то её перебросят. |
Автор: | _egor_ [ 26 дек 2020, 14:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_Виктор_ писал(а): Ну почему же не могу. Он выпадет либо мне, либо сопернику, а если монета встанет на ребро, то её перебросят. |
Автор: | савояр [ 26 дек 2020, 21:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
Здравствуйте! Самурай, безупречно и мастерски владея мечом в схватке с противником, вряд ли действует из интеллектуального центра, нет? |
Автор: | _Виктор_ [ 27 дек 2020, 11:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_egor_ писал(а): Вы (интеллектуальный центр) предполагаете 3 варианта развития событий. Но какой из вариантов реализуется в действительности вы не можете знать. Интеллектуальный центр в этом случае точно знает, что реализуется в действительности один из 3-х вариантов. В этом его преимущество. Вы Егор до сих пор смешиваете интеллектуальную функцию и двигательную. Попробуйте их описать и возможно поймете в чем загвоздка, почему у вас не укладывается - возможность держать в уме сразу три варианта действий и быть готовым выбрать один из них. _egor_ писал(а): Вот и получается, что все эти расчеты бесполезны и только мешают непосредственно реагировать в соответствии с ситуацией, то есть действовать из двигательного центра. Человек предполагает, а бог располагает. |
Автор: | _Виктор_ [ 27 дек 2020, 11:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
савояр писал(а): Здравствуйте! Самурай, безупречно и мастерски владея мечом в схватке с противником, вряд ли действует из интеллектуального центра, нет? И вам здоровья)) Самурай действует исключительно из интеллектуального центра. В 100500 раз советую ознакомится с трудом нашего соотечественника Николая Александровича Бернштейна О ловкости и ее развитии созданном в конце 40-х годов прошлого века. В нем довольно подробно описаны системы управления движениями, и что ловкость, а мастерство меча явно к ней имеет прямое отношение, это всегда интеллект - точный расчет и постоянная интеллектуальная корректировка действий. Хочу заметить, что вербализация мыслительной деятельности ранее служившая нам в качестве незаменимого помощника у многих превращается в сильнейший тормозящий фактор. И к деятельности мыслительного центра имеет лишь косвенное отношение, сугубо вспомогательное, служащее для превращения интеллектуальных объектов в смысловые единицы которые могут быть переданы другому субъекту, а также для удержания внимания на исследуемом объекте (это про внутреннее использование в качестве тормоза). |
Автор: | _egor_ [ 27 дек 2020, 15:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_Виктор_ писал(а): Хочу заметить, что вербализация мыслительной деятельности ранее служившая нам в качестве незаменимого помощника у многих превращается в сильнейший тормозящий фактор. И к деятельности мыслительного центра имеет лишь косвенное отношение _Виктор_ писал(а): без интеллектуального центра им даже не определить где ворота соперника. |
Автор: | _egor_ [ 27 дек 2020, 15:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
савояр писал(а): Самурай, безупречно и мастерски владея мечом в схватке с противником, вряд ли действует из интеллектуального центра, нет? _Виктор_ писал(а): Самурай действует исключительно из интеллектуального центра. |
Автор: | _Виктор_ [ 27 дек 2020, 17:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_egor_ писал(а): савояр писал(а): Самурай, безупречно и мастерски владея мечом в схватке с противником, вряд ли действует из интеллектуального центра, нет? _Виктор_ писал(а): Самурай действует исключительно из интеллектуального центра. Ваше понимание интеллектуального центра кардинально отличается от моего. Вы проигнорировали, ожидаемо, мое предложение: _Виктор_ писал(а): Вы Егор до сих пор смешиваете интеллектуальную функцию и двигательную. Попробуйте их описать и возможно поймете в чем загвоздка Двигательный центр не занят тем что контролирует и управляет движениями. Двигательной функции точнее всего соответствует современное понимание "приобретенный рефлекс" он отличается от рефлексов врожденных (инстинктивная функция) именно тем, что он "создан", что он не был "предустановен" с рождением. Хождение, бег, практически все движения, чтение, письмо, вождение, говорение, процесс еды и т.п. все это приобретенная рефлекторная деятельность, нам не нужно вспоминать и думать куда и как поставить ногу при беге как не нужно думать о том какое слово соответствует объекту всё это рефлекторно. А вот интеллектуальная функция заключается в переборе и выборе вариантов из имеющихся у нас в памяти, например обучение вождению мы вспоминаем часто пользуясь проговариванием последовательности действий, к интеллектуальной деятельности это имеет отношение в основном лишь тем, что необходимо удерживать в памяти последовательность действий и каждый раз выбирать послать команду через двигательный-рефлекторный центр телу для её выполнения интеллектуальная деятельность невозможна без "двигательной" рефлекторной но это уже другой вопрос. Напомню что пишут классики про функции и мышление: Цитата: "имеются две другие функции, которые ни одна система обычной психологии не разделяет и не понимает должным образом, — инстинктивная функция и двигательная функция. Инстинктивная относится к внутренней работе организма: пищеварение, биение сердца, дыхание — это инстинктивные функции; к инстинктивной функции принадлежат также обычные чувства — зрение, слух, обоняние, вкус, осязание, ощущение холода и тепла и т. п. Из внешних движений только простые рефлексы принадлежат к инстинктивной функции, так как более сложные рефлексы принадлежат к двигательной функции. Очень легко провести различие между инстинктивными и двигательными функциями. Мы не должны учиться чему-либо, что принадлежит к инстинктивной функции, мы рождаемся со способностью применять все инстинктивные функции. С другой стороны, все двигательные функции должны быть выучены — ребенок учится ходить, писать и т. д. Между этими двумя функциями имеется очень большая разница, так как в двигательных функциях нет ничего врожденного, а инстинктивные функции все являются врожденными" Успенский П.Д. Четвертый путь А вот что пишет Гурджиев про мышление: Цитата: "на Земле в прошлом во все века было обыкновением, чтобы всякий человек, в котором возникает дерзание иметь право считаться с другими и самому считать себя «сознательно-мыслящим», уже в начальные годы своей ответственной жизни был бы осведомлен о том, что вообще у людей имеются два рода мышления: один род — это мыслями, для выражения которых и употребляются слова, всегда имеющие в себе смысл относительный; а другой род мышления, который свойственен как человеку, так и всем животным есть, как я бы его назвал, «мышление-формой». Гурджиев Г.И. Рассказы Вельзевула своему внуку. Глава 1. Большинство из нас связывают мышление исключительно со словами, но это лишь от того, что в детстве нам не показали разницу между мышлением словами и образным мышлением или "мышлением-формой" как его назвал ГИГ. Самурай думающий словами - мертвый самурай, ну или хреновый, сейчас они не режут друг друга пачками)) В 100501 раз говорю почитайте Бернштейна и большая часть вопросов о том как происходит процесс выбора движения и мышления отпадут. |
Автор: | _Виктор_ [ 27 дек 2020, 18:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_egor_ писал(а): Но когда вы говорите о трех вероятностях, сравниваете, выбираете - это и есть вербализация. Вы ведь сравниваете возможности, обозначенные словами, а не действительные ситуации. Когда я говорю это вербализация, а когда я думаю образами это думанье. Например я неподгружаю в мышление образ вставшей на ребро монеты, т.к. он маловероятен и даже при его реализации будет переброс, а ресурсы для образного мышления нужны, вместо него лучше держать во внимании положение игроков в поле. |
Автор: | _egor_ [ 27 дек 2020, 19:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_Виктор_ писал(а): а другой род мышления, который свойственен как человеку, так и всем животным есть, как я бы его назвал, «мышление-формой». _Виктор_ писал(а): Хождение, бег, практически все движения, чтение, письмо, вождение, говорение, процесс еды и т.п. все это приобретенная рефлекторная деятельность, нам не нужно вспоминать и думать куда и как поставить ногу при беге как не нужно думать о том какое слово соответствует объекту всё это рефлекторно. А вот интеллектуальная функция заключается в переборе и выборе вариантов из имеющихся у нас в памяти... |
Автор: | _Виктор_ [ 27 дек 2020, 20:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_egor_ писал(а): Ну вот видите, значит это не интеллектуальный центр, потому что у животных его нет. Цитата: Интеллект — это, прежде всего, основа целеполагания, планирования ресурсов и построение стратегии достижения цели. Есть основания полагать, что зачатками интеллекта обладают животные, и уже на этом уровне их интеллект посредством механизмов целеполагания и достижения целей влиял и влияет на эволюцию животных. Изучением интеллекта животных занимается сравнительно молодая область науки, когнитивная этология. Цитата: простым языком, интеллект — это способность решать поставленные задачи и достигать цели, используя познавательные качества (память, внимание, мышление, воображение, ум, восприятие). И нигде про слова. У многих осознание образного мышление атрофировано, но то что неосознаваемо не значит что его нет. |
Автор: | савояр [ 27 дек 2020, 21:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_Виктор_ писал(а): В 100500 раз советую В 100500-й раз Вам повторяю, то что Вы называете деятельностью интеллектуального центра, в описываемых случаях: самурай с мечом (добавлю ещё доказанные случаи уворачивается от стрел, пуль - есть "подключения" Высшего Интеллектуального центра (ВМЦ, как иногда сокращают) в гармоничном (подчеркиваю) взаимодействии с Высшим Эмоциональным центром. Что касается низших центров, то каждый из них знает своё место. Двигательный, да, наиболее могущественный из них трёх, где наиболее медленный по скорости - интеллектуальный (но никак не менее важный по значимости и нужности в гармоничном развитии человека). То, что в обыденной жизни интеллектуальный центр выступает "решалой" - да, конечно это так, Интеллектуальный центр всегда, на своей низкой скорости (тема обсуждения примерно об этом, нет?) дуализирует, сравнивает да-нет, миллионы вариантов да-нет, горячее-холодное, хорошо-плохо, ду-а-ли-зи-ру-ет, ничего больше, и это в миллионах вариантов, а надо в миллиардах (!), подумайте об этом, _Виктор_. И это мы говорим об обыденных ситуациях, но представьте, человек попадает в какую либо нестандартную ситуацию, не обкатанную 100500 раз одними и теми же "дорожками"? Если в нестандартной ситуации человек вместо отбрасывания в сторону размышлений интеллектуального центра начинает все-таки думать и решать, то ввиду низких скоростей "решалы", он зачастую просто впадает в ступор, а то и в панику. Когда же, уловив нестандартный ход событий, человек становится собран, здесь и сейчас (чему и учит практика Самовоспоминание), управление событиями кардинально меняется. Многие, кто служил, знают такую армейскую поговорку "Солдату не надо Думать, солдату надо Смекать!" - как раз по нашей теме. |
Автор: | SlippingAway [ 28 дек 2020, 09:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_Виктор_ писал(а): Цитата: Интеллект — это, прежде всего, основа целеполагания, планирования ресурсов и построение стратегии достижения цели. Есть основания полагать, что зачатками интеллекта обладают животные, и уже на этом уровне их интеллект посредством механизмов целеполагания и достижения целей влиял и влияет на эволюцию животных. Изучением интеллекта животных занимается сравнительно молодая область науки, когнитивная этология. Зачем только на форуме, посвященном попытке понять эзотерическое знание такое приводить? Ведь в терминах 4-го пути все просто: http://forum.sufism.ru/index.php?topic= ... #msg138553. Скорости мышления центров (viewtopic.php?p=18890#p18890) - не единственная разница в их функционировании, бывают разницы и по другим формам проявлений: http://forum.sufism.ru/index.php?topic= ... #msg138553. Если вдруг кого заинтересуют ссылки на общедоступную литературу: http://forum.sufism.ru/index.php?topic= ... #msg138831. |
Автор: | _egor_ [ 28 дек 2020, 13:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
_Виктор_ писал(а): Вы лично проверяли? Это риторический вопрос потому, что ответ ясен. _Виктор_ писал(а): Интеллект — это, прежде всего, основа целеполагания, планирования ресурсов и построение стратегии достижения цели.... И нигде про слова. |
Автор: | _egor_ [ 28 дек 2020, 13:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
савояр писал(а): Что касается низших центров, то каждый из них знает своё место. Двигательный, да, наиболее могущественный из них трёх, где наиболее медленный по скорости - интеллектуальный |
Автор: | SlippingAway [ 28 дек 2020, 14:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
П.Д. Успенский, "В поисках чудесного" писал(а): "Мыслительный центр работает с "водородом 48", двигательный – с "водородом 24". "Если бы эмоциональный центр работал с "водородом 12", его работа была бы связана с работой высшего эмоционального центра. В тех случаях, когда работа эмоционального центра достигает той напряжённости и скорости, которую даёт "водород 12", возникает временная связь с высшим эмоциональным центром, и человек переживает дотоле ему неизвестные эмоции и впечатления, для описания которых у него нет ни слов, ни выражений. Но в обычных условиях разница между скоростью наших обычных эмоций и скоростью высшего эмоционального центра настолько велика, что никакая связь между ними не возможна. Вот почему нам не удаётся услышать внутри нас голоса, которые обращаются к нам из высшего эмоционального центра. "Высший мыслительный центр, работающий с "водородом 6", удалён от нас ещё больше и ещё менее доступен. Связь с ним возможна только через высший эмоциональный центр". |
Автор: | _egor_ [ 28 дек 2020, 15:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Двигательный центр |
SlippingAway писал(а): "Мыслительный центр работает с "водородом 48", двигательный – с "водородом 24"... "Высший мыслительный центр, работающий с "водородом 6" |
Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |