Текущее время: 05 дек 2019, 20:02




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 321 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
 Сверхусилие 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2939
Сообщение Сверхусилие
Сверхусилие - усилие сверх, сверх привычного, сверх обычного.

Сверхусилие раздвигает рамки, выводит за зону комфорта, делает человека сильнее чем он был до него, позволяет ему делать то, что он не делал раньше.

Сверхусилие это один из инструментов достижения того, чего у человека нет.

Если человек может отжаться от пола 50 раз, но хочет 100, ему нужно приложить больше усилий чем он привык, приложить сверхусилия - отжаться для начала 51 раз. Через некоторое время, когда он привыкнет, 51 отжимание уже не будет сверхусилием, оно будет привычным, обычным усилием. И можно будет идти дальше.

Считается, что сверхусилие может быть только сознательным, но наблюдения показывают, что это не так.
Внешние воздействия так же могут заставить человека совершить сверхусилия, увеличив тем самым его используемые возможности.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


18 дек 2016, 13:31
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 474
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Сверхусилие
_Виктор_ писал(а):
Сверхусилие - усилие сверх, сверх привычного, сверх обычного.
Считается, что сверхусилие может быть только сознательным, но наблюдения показывают, что это не так.
Внешние воздействия так же могут заставить человека совершить сверхусилия, увеличив тем самым его используемые возможности.


А как, Вы полагаете, связано "внешнее воздействие" и "быть сознательным"? Одно другим исключается?


25 дек 2016, 19:27
Профиль

Зарегистрирован: 12 дек 2009, 22:11
Сообщения: 860
Сообщение Re: Сверхусилие
Цитата:
Считается, что сверхусилие может быть только сознательным, но наблюдения показывают, что это не так.
Внешние воздействия так же могут заставить человека совершить сверхусилия


Виктор, согласен с тобою, и примеров в обычной жизни может быть множество.

_________________
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам"


25 дек 2016, 20:59
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 474
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Сверхусилие
Вот пример из обычной жизни. Одна моя знакомая, сегодня уже довольно пожилая, в молодости занималась легкой атлетикой. Но самое лучшее свое спортивное достижение совершила отнюдь не в гимнастическом зале. Не помню уже по какой причине, но за ней погналась огромная злая собака. Удирая, юная спортсменка сиганула через широкий овраг, оставив свирепого зверя с носом. Позже ее тренер, померив ширину оврага, сказал, что если бы она могла повторить такой прыжок на стадионе, он был бы зарегистрирован как пусть не мировой и не всесоюзный, но республиканский рекорд (дело было в советской Молдавии). Но повторить она не могла.

До сих пор все просто. Но я не уверен, было ли это автоматизмом, самовспоминанием или автоматическим самовоспоминанием.


26 дек 2016, 01:40
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2939
Сообщение Re: Сверхусилие
Evgeny писал(а):
А как, Вы полагаете, связано "внешнее воздействие" и "быть сознательным"? Одно другим исключается?


Одно другого не может исключать. Причиной сверхусилия может быть и внешнее воздействие, при достаточном уровне развития навыка самонаблюдения человек может это заметить и использовать уже сознательно, что называется воспользовавшись инерцией, "запрыгнуть на ходу".
Так же можно сознательно использовать потенциал внешнего воздействия - принцип "сжигания мостов за спиной", когда сознательно создаешь ситуацию из которой выйти можно только приложив сверхусилия. Например работа в группе создает такие ситуации постоянно.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


26 дек 2016, 07:53
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 635
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Сверхусилие
Evgeny писал(а):
До сих пор все просто. Но я не уверен, было ли это автоматизмом, самовспоминанием или автоматическим самовоспоминанием.

П.Д. Успенский, "В поисках чудесного": ""Это означает, что центр соединился непосредственно с большим аккумулятором. Большой аккумулятор содержит огромный запас энергии. Соединившись с большим аккумулятором, человек буквально совершает чудеса.
...
Небольшие аккумуляторы достаточны для обыденной, повседневной работы. Но для работы над собой, для внутреннего роста, для усилий, которые требуются от человека, вступившего на путь, энергии этих небольших аккумуляторов недостаточно.
Мы должны научиться брать энергию из большого аккумулятора.
Однако такое возможно лишь при помощи эмоционального центра. Важно понять, что связь с большим аккумулятором можно установить только через эмоциональный центр. Инстинктивный, двигательный и интеллектуальный центры сами по себе могут питаться только от малых аккумуляторов."

В моем понимании тоже все довольно, как Вы говорите, просто.
Случилось ли с Вашей знакомой это механически? Конечно, просто как ответная механическая реакция на механический стимул.
Возникло ли при этом соединении с большим аккумулятором состояние самовоспоминания? Вероятнее всего да.
Совершалось ли усилие по самовоспоминанию? Конечно же нет.
Случайно возникшие состояния самовоспоминания не меняют уровень бытия человека. Это изменение происходит только по причине наличия совокупности сверхусилий.


26 дек 2016, 09:14
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 474
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Сверхусилие
SlippingAway писал(а):
Evgeny писал(а):
До сих пор все просто. Но я не уверен, было ли это автоматизмом, самовспоминанием или автоматическим самовоспоминанием.

П.Д. Успенский, "В поисках чудесного": ""Это означает, что центр соединился непосредственно с большим аккумулятором. Большой аккумулятор содержит огромный запас энергии. Соединившись с большим аккумулятором, человек буквально совершает чудеса.
...
Небольшие аккумуляторы достаточны для обыденной, повседневной работы. Но для работы над собой, для внутреннего роста, для усилий, которые требуются от человека, вступившего на путь, энергии этих небольших аккумуляторов недостаточно.
Мы должны научиться брать энергию из большого аккумулятора.
Однако такое возможно лишь при помощи эмоционального центра. Важно понять, что связь с большим аккумулятором можно установить только через эмоциональный центр. Инстинктивный, двигательный и интеллектуальный центры сами по себе могут питаться только от малых аккумуляторов."


Выходит, что Петр Демьянович оказался не точен. В данном случае связь с большим аккумулятором образовалась через инстинктивный центр. В обычной жизни это так и бывает, я полагаю.

SlippingAway писал(а):
В моем понимании тоже все довольно, как Вы говорите, просто.
Случилось ли с Вашей знакомой это механически? Конечно, просто как ответная механическая реакция на механический стимул.
Возникло ли при этом соединении с большим аккумулятором состояние самовоспоминания? Вероятнее всего да.
Совершалось ли усилие по самовоспоминанию? Конечно же нет.
Случайно возникшие состояния самовоспоминания не меняют уровень бытия человека. Это изменение происходит только по причине наличия совокупности сверхусилий.


Разумеется. Я, собственно, реагировал на сообщение Виктора, но он мне уже ответил.


26 дек 2016, 11:49
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2939
Сообщение Re: Сверхусилие
Evgeny писал(а):
Вот пример из обычной жизни. Одна моя знакомая, сегодня уже довольно пожилая, в молодости занималась легкой атлетикой. Но самое лучшее свое спортивное достижение совершила отнюдь не в гимнастическом зале. Не помню уже по какой причине, но за ней погналась огромная злая собака. Удирая, юная спортсменка сиганула через широкий овраг, оставив свирепого зверя с носом. Позже ее тренер, померив ширину оврага, сказал, что если бы она могла повторить такой прыжок на стадионе, он был бы зарегистрирован как пусть не мировой и не всесоюзный, но республиканский рекорд (дело было в советской Молдавии). Но повторить она не могла.

До сих пор все просто. Но я не уверен, было ли это автоматизмом, самовспоминанием или автоматическим самовоспоминанием.


Подобные истории, связанные с "чудесами" тела, обычно случаются именно со спортсменами. Ваша знакомая вряд ли бы перепрыгнула данный овраг не занимаясь легкой атлетикой, её мышцы, связки, нервная система, двигательные навыки, интеллектуальные решения были подготовлены к подобной сверхнагрузке множеством сверхусилий прилагаемых на тренировке.

Что есть автоматизм? - Закрепленный алгоритм действий, не требующий для выполнения сознательного контроля, сознательного внимания. Умение читать, писать, набирать текст может осуществляться без внимания к процессу, но его качество при наличии (внимания) будет существенно выше. Внимание как известно может быть разным, автоматическим, эмоциональным и интеллектуальным. Эмоциональное внимание (интерес, любопытство, страх, злость, решимость и т.п.) обладает большей эффективностью и способно поддерживать высокую интенсивность работы дольше чем интеллектуальное. Именно об этом большом аккумуляторе говорится у Успенского. Именно его используют успешные спортсмены, артисты, ученые, политики и т.д. Не припомню не одного чего-либо добившегося человека который был бы неэмоционален, от природы, либо не развил в себе умение испытывать и поддерживать сильные эмоции.

Самовспоминание? Ваша знакома испытывала двойственное ощущение одновременной отстраненности от происходящего и полную в него включенность?

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


26 дек 2016, 14:01
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 474
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Сверхусилие
Не знаю. Я всего одну такую историю слышал, а Вы, значит, много, причем от спортсменов? И что они рассказывали о своих ощущениях?


27 дек 2016, 03:20
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2939
Сообщение Re: Сверхусилие
Evgeny писал(а):
Не знаю. Я всего одну такую историю слышал, а Вы, значит, много, причем от спортсменов? И что они рассказывали о своих ощущениях?

Не скажу, что много, скажу несколько. Подобный случай был со мной. Ощущения отстраненности и полной концентрации на действии в разных выражениях описывали все.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


27 дек 2016, 16:15
Профиль

Зарегистрирован: 02 дек 2016, 16:49
Сообщения: 83
Сообщение Re: Сверхусилие
_Виктор_ писал(а):
Evgeny писал(а):
А как, Вы полагаете, связано "внешнее воздействие" и "быть сознательным"? Одно другим исключается?


Одно другого не может исключать. Причиной сверхусилия может быть и внешнее воздействие, при достаточном уровне развития навыка самонаблюдения человек может это заметить и использовать уже сознательно, что называется воспользовавшись инерцией, "запрыгнуть на ходу".
Так же можно сознательно использовать потенциал внешнего воздействия - принцип "сжигания мостов за спиной", когда сознательно создаешь ситуацию из которой выйти можно только приложив сверхусилия. Например работа в группе создает такие ситуации постоянно.

Виктор, а как человек сознательно может создавать ситуацию, если он механичен, бессознателен и ничего не может делать? По крайней мере на этом основана система Гурджиева. Или вы предполагаете, что иногда человек все таки может делать что то сознательно? Но это отрицает и Гурджиев и Успенский. И еще. А что такое сверхъусилие в работе над собой? Отжимание не в счет, его трудно приравнять к работе по саморазвитию в эзотерическом смымле.


28 дек 2016, 09:34
Профиль

Зарегистрирован: 06 мар 2015, 15:29
Сообщения: 635
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщение Re: Сверхусилие
_Виктор_ писал(а):
Считается, что сверхусилие может быть только сознательным, но наблюдения показывают, что это не так.
Кем, интересно, считается?
Грант писал(а):
Виктор, а как человек сознательно может создавать ситуацию, если он механичен, бессознателен и ничего не может делать?
Помню, вопрос о различиях в понятиях механичности, намеренности и сознательности был "проблемой" для Вашего, Виктор, эзотерического понимания. Но именно в той теме и было представлено краткое определение сверхусилия и именно в Работе: viewtopic.php?p=28515#p28515. Меня порадовало Ваше описание понятия сверхусилия, которое может быть и не связано с Работой, аналогично описанному в "В поисках чудесного" о походах под дождем вместо того, чтобы сесть за готовый ужин, даже несмотря на то, что недопонимания указанных понятий ещё остались. ;)


28 дек 2016, 10:34
Профиль

Зарегистрирован: 02 дек 2016, 16:49
Сообщения: 83
Сообщение Re: Сверхусилие
Вот и я к этому. Какой смысл говорить о сверхусилии, если в работе он не описан? А для меня лично важно понимание сверхусилия именно в работе.


28 дек 2016, 11:03
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2939
Сообщение Re: Сверхусилие
Грант писал(а):
Виктор, а как человек сознательно может создавать ситуацию, если он механичен, бессознателен и ничего не может делать?
Если человек сознает, что он не сможет проснуться сам и ему нужен для этого будильник он может завести будильник и проснется.

Конечно это степень сознательности доступна не всем. Есть люди, которые не всегда могут проснуться и по будильнику. А есть даже те, кто не сознает необходимости просыпаться.

Есть некоторые люди, которые научились просыпаться в любое намеченное время без будильника. Только за счет внутренней механичности. Они могут чуть больше, чем те которым нужен внешний механический будильник.

Извините за возможно излишнее разжевывание.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


28 дек 2016, 16:05
Профиль

Зарегистрирован: 02 дек 2016, 16:49
Сообщения: 83
Сообщение Re: Сверхусилие
Нет это вы меня извините. Но мне не понятно что вы в данном примере называете осознаным действием. Завод будильника осознаное действие? И что такое проснуться? что такое проснуться и завести будильник. Вам не приходило в голову что человек может спать и заводить будильники? и при этом думать что не спит. Что вообще такое осознаные действия в вашем понимании? Кто именно осознает и кто именно делает, если человек ничего не делает и спит? Касаемо деланья. Кто делает, человек или двигательный центр?
Вы не смогли объяснить, по этому если есть возможность, то разжуйте.


28 дек 2016, 16:19
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2939
Сообщение Re: Сверхусилие
Грант писал(а):
Вы не смогли объяснить, по этому если есть возможность, то разжуйте.

Хорошо, попробую.

Но у меня есть предположение, что дискуссия может свестись к спору о том, что механичность это плохо в любом случае и никакой степени сознательности быть не может - человек либо полностью и абсолютно сознателен либо полностью и абсолютно механичен.
Для меня это подобно утверждению, что человек либо силен, либо слаб и градаций тут быть не может, он либо может поднять 100 кг либо не может поднять и 1 кг. А это согласитесь бред сивой кобылы.

Во первых говорилось не столько о "Гурджиевских" будильниках, сколько о самых банальных, которые помогают проснуться обычным людям на обычную работу. Но и как отсылка к проявлению сознательной сознательности тоже.

Степень сознательности обычного человека, который, ещё раз специально выделю, осознает свою слабость по отношению к механическому сну и заводит будильник, выше того уровня на котором находятся те кто не смогут встать и по будильнику.
Степень сознательности человека который может встать (проснуться утром) без будильника (и это, по моему мнению, проделывали большинство тех, кто посещает этот сайт) выше сознательности того, кто может проснуться только по будильнику.
Грант писал(а):
Вам не приходило в голову что человек может спать и заводить будильники? и при этом думать что не спит.Что вообще такое осознаные действия в вашем понимании?
Я об этом знаю из собственной практики и из собственного опыта. Осознанные действия это действия, которые человек осознает, отдает себе в них отчет, видит переходы от одного действия к другому, все просто:
Если человек проснулся по будильнику, пошел на работу и стал выполнять там привычные рабочие действия и не оказался внезапно в лесу отстреливаясь от фашистов из лучевого пистолета, то большая вероятность, что данный человек осознает свои действия в доступной ему степени и не спит, для этого у него есть четкие знакомые критерии - он изготавливает деталь на станке, набирает текст или анализирует обстановку и дает распоряжения подчиненным, и они не расплываются, не меняют форму, не исчезают.

Если человек хочет научится практическому самонаблюдению, он по будильнику (или самостоятельно) может отследить в интересующей его ситуации интересующие его проявления тела (осанка, какие мышцы напряжены, а какие расслабленны, движения скованные или свободные, бодр он или чувствует усталость и в какой степени), проявления эмоций (каков эмоциональный фон, какие эмоции и настроения сменяют друг друга, какие мысленные образы и ощущения в теле они вызывают), проявления ума (какие конкретные мысли возникают в уме, какие формы мышления используются - словесно-абстрактное или мышление формами - зрительно-образное, телесно-двигательное). У него (человека решившего выполнять самонаблюдение) есть реальные четкие критерии, по которым он может судить об эффективности своего самонаблюдения, эти критерии он может узнать сам или в этом ему могут помочь в группе.

Присоединяйтесь. Сомнения это хорошо. Сомнения рождают трения, трение пробуждает.
Будут настоящие упражнения и настоящие сверхусилия.
Дверь открыта в обе стороны. Уйти попробовав это совсем другое дело, чем уйти не попробовав.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


28 дек 2016, 18:53
Профиль

Зарегистрирован: 02 дек 2016, 16:49
Сообщения: 83
Сообщение Re: Сверхусилие
_Виктор_ писал(а):
Но у меня есть предположение, что дискуссия может свестись к спору о том, что механичность это плохо в любом случае и никакой степени сознательности быть не может - человек либо полностью и абсолютно сознателен либо полностью и абсолютно механичен.
Нет. У меня есть критерий. механичный человек, это человек 1,2,3. Человек который себя не осознает и живет только через центры, думает, чувствует, что то делает, во сне. Человек номер 4 то же механичен, но он уже себя осознает и понимает кто он, но так же ничего сделать не может, за него работают центры. И только человек номер 5 имеющий единство, единственное Я, способен делать сознательно, потому что он один, в единственном числе, и только он управляет центрами.
_Виктор_ писал(а):
Степень сознательности обычного человека, который, ещё раз специально выделю, осознает свою слабость по отношению к механическому сну и заводит будильник, выше того уровня на котором находятся те кто не смогут встать и по будильнику.
Извините, но обычный механичный человек ничего осознавать не может, он спит, его просто нет...
_Виктор_ писал(а):
Осознанные действия это действия, которые человек осознает, отдает себе в них отчет, видит переходы от одного действия к другому,

То есть вы считаете, что обычный человек способен осознавать свои действия. И что значит свои действия, если за него все делают центры?
_Виктор_ писал(а):
все просто:
Если человек проснулся по будильнику, пошел на работу и стал выполнять там привычные рабочие действия и не оказался внезапно в лесу отстреливаясь от фашистов из лучевого пистолета, то большая вероятность, что данный человек осознает свои действия в доступной ему степени и не спит
Судя по тому, что вы сейчас описали, то обычный механичный человек, выполняющий привычные ему действия с большей вероятностью себя осознает. Я правильно понимаю? В таком случае как же тогда утверждение Гурджиева, что человек себя не осознает и никогда не осознавал, что в нем все управляется из вне, он ничего не делает и никогда ничего не делал? Все с ним случается. Как то это не вяжется с вашими словами и словами Гурджиева.

_Виктор_ писал(а):
Если человек хочет научится практическому самонаблюдению, он по будильнику (или самостоятельно) может отследить в интересующей его ситуации интересующие его проявления тела (осанка, какие мышцы напряжены, а какие расслабленны, движения скованные или свободные, бодр он или чувствует усталость и в какой степени), проявления эмоций (каков эмоциональный фон, какие эмоции и настроения сменяют друг друга, какие мысленные образы и ощущения в теле они вызывают), проявления ума (какие конкретные мысли возникают в уме, какие формы мышления используются - словесно-абстрактное или мышление формами - зрительно-образное, телесно-двигательное). У него (человека решившего выполнять самонаблюдение) есть реальные четкие критерии, по которым он может судить об эффективности своего самонаблюдения, эти критерии он может узнать сам или в этом ему могут помочь в группе.
Проблема заключается в том, что я не вижу в этом ничего особенного, ничего сверх того, что может обычный человек. Я не вижу здесь осознанности.
А самое главное вы так и не ответили на главный вопрос. Что такое сверхусилие в работе над собой? Почему для меня это важно? Потому что Гурджиев сказал, что в работе учитываются только сверхусилия. Но пока я в ваших слова не вижу даже работу. Вернее я не понимаю, в чем именно заключается ваша работа, не то что сверхусилия. Я знаю, что такое самонаблюдение, знаю, что такое самовспоминание, регулярно практикую эти состояния. Но я не вижу в ваших примерах с будильником, станками и фашистами в лесу ничего из того же самовспоминания и работы.


28 дек 2016, 19:18
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 474
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Сверхусилие
Грант писал(а):
Судя по тому, что вы сейчас описали, то обычный механичный человек, выполняющий привычные ему действия с большей вероятностью себя осознает. Я правильно понимаю? В таком случае как же тогда утверждение Гурджиева, что человек себя не осознает и никогда не осознавал, что в нем все управляется из вне, он ничего не делает и никогда ничего не делал? Все с ним случается. Как то это не вяжется с вашими словами и словами Гурджиева.


Позвольте влезть со своим скромным имхо? Гурджиева нельзя понимать буквоедски, без учета "принципа относительности". Он говорил, что мы не можем помнить себя, но упоминал, что в особых редких случаях мы можем автоматически вспомнить себя. То есть помнить себя, не вспоминая себя, что абсурдно. Но если бы не этот "абсурд", человек не был бы особой машиной, он был бы обычной машиной, не способной к пробуждению.


28 дек 2016, 21:16
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 474
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Сверхусилие
SlippingAway писал(а):
Меня порадовало Ваше описание понятия сверхусилия, которое может быть и не связано с Работой, аналогично описанному в "В поисках чудесного" о походах под дождем вместо того, чтобы сесть за готовый ужин, даже несмотря на то, что недопонимания указанных понятий ещё остались. ;)


Слиппинг, а с чем же оно связано? Какого рожна Вы полезете под дождь, если можно под него не лезть? :o


28 дек 2016, 21:20
Профиль

Зарегистрирован: 02 дек 2016, 16:49
Сообщения: 83
Сообщение Re: Сверхусилие
Evgeny писал(а):
Грант писал(а):
Судя по тому, что вы сейчас описали, то обычный механичный человек, выполняющий привычные ему действия с большей вероятностью себя осознает. Я правильно понимаю? В таком случае как же тогда утверждение Гурджиева, что человек себя не осознает и никогда не осознавал, что в нем все управляется из вне, он ничего не делает и никогда ничего не делал? Все с ним случается. Как то это не вяжется с вашими словами и словами Гурджиева.


Позвольте влезть со своим скромным имхо? Гурджиева нельзя понимать буквоедски, без учета "принципа относительности". Он говорил, что мы не можем помнить себя, но упоминал, что в особых редких случаях мы можем автоматически вспомнить себя. То есть помнить себя, не вспоминая себя, что абсурдно. Но если бы не этот "абсурд", человек не был бы особой машиной, он был бы обычной машиной, не способной к пробуждению.
Евгений, я вполне это допускаю. И даже полностью с этим согласен. Но ведь речь идет не о вспоминании себя, а о осознанности, осознании себя. Это чуть чуть разные понятия. Действительно человек способен вспоминать себя, как не намеренно, так и намеренно, если он знает как это делается. Иначе мы с вами не смогли бы себя самовспоминать. Но крайне редкий человек из вспоминания себя доходит до осознания себя. Это уже процесс кристаллизации Я. Помните в Рассказах Вельзевула, в Гурджиев описывает этот процесс как формирования третьего Высшего бытийного тела? которое в последствии должно развить в себе объективное сознание. Дело ведь не в буквальном понимании, а в том что Гурджиев намеренно постоянно говорит о том, чо человек спит, он себя неосознает и не может осознавать. Где то в в поисках чудестного, он говорит ученикам что их ошибка заключается в том, что они уже считают что что то могут, на самом деле ничего для них не изменилось, с ними все так же все происходит.


28 дек 2016, 21:51
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 474
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Сверхусилие
Грант писал(а):
Но ведь речь идет не о вспоминании себя, а о осознанности, осознании себя. Это чуть чуть разные понятия.


Извините, не понимаю разницы. Где Гурджиев разводил эти понятия? Я, наоборот, помню такое: "„Третье состояние сознания – это вспоминание себя, или самосознание, или сознание своего бытия".

Грант писал(а):
Действительно человек способен вспоминать себя, как не намеренно, так и намеренно, если он знает как это делается. Иначе мы с вами не смогли бы себя самовспоминать. Но крайне редкий человек из вспоминания себя доходит до осознания себя. Это уже процесс кристаллизации Я.


Кристаллизация - это не осознание, это больше - измененние, кардинальный рост бытия, рост сущности. Я не прав?

Грант писал(а):
Помните в Рассказах Вельзевула, в Гурджиев описывает этот процесс как формирования третьего Высшего бытийного тела? которое в последствии должно развить в себе объективное сознание.


Объективное сознание - это уже четвертый этап, это больше, чем с/сознание. Кажется, так у Гурджиева или нет?

Грант писал(а):
Дело ведь не в буквальном понимании, а в том что Гурджиев намеренно постоянно говорит о том, чо человек спит, он себя неосознает и не может осознавать.


Гурджиев еще чаще говорит, что человек не помнит себя.

Грант писал(а):
Где то в в поисках чудестного, он говорит ученикам что их ошибка заключается в том, что они уже считают что что то могут, на самом деле ничего для них не изменилось, с ними все так же все происходит.


Именно это и надо было сказать ученикам, чтобы они не воображали слишком много. Представьте, человек планирует купить дом. Его спрашивают: "А деньги у тебя есть?" "Есть!" - и достает из кармана мятую пачку сторублевок. :)


28 дек 2016, 22:41
Профиль

Зарегистрирован: 21 авг 2016, 20:52
Сообщения: 757
Сообщение Re: Сверхусилие
Грант писал(а):
Нет. У меня есть критерий. механичный человек, это человек 1,2,3. Человек который себя не осознает и живет только через центры, думает, чувствует, что то делает, во сне. Человек номер 4 то же механичен, но он уже себя осознает и понимает кто он, но так же ничего сделать не может, за него работают центры. И только человек номер 5 имеющий единство, единственное Я, способен делать сознательно, потому что он один, в единственном числе, и только он управляет центрами.


Могут ли слепые описать слона? Нужны ли названия нот для того, кто умеет играть мелодию?


28 дек 2016, 22:51
Профиль

Зарегистрирован: 02 дек 2016, 16:49
Сообщения: 83
Сообщение Re: Сверхусилие
Evgeny писал(а):
Грант писал(а):
Но ведь речь идет не о вспоминании себя, а о осознанности, осознании себя. Это чуть чуть разные понятия.


Извините, не понимаю разницы. Где Гурджиев разводил эти понятия? Я, наоборот, помню такое: "„Третье состояние сознания – это вспоминание себя, или самосознание, или сознание своего бытия".

К сожалению для меня есть разница. Мы говорим сейчас лишь о понятиях, они могут отличаться, но смысл в них не меняется. Для вас нет разницы, для меня есть. Осознание себя, для меня Это Осознание своего Я, кристаллизованного Я. А это уже не процесс вспоминания себя. Хотя ваше определение для меня приемлемо. Но все таки я предпочитаю разделять эти состояния. Так как многие кто вспоминает себя, к сожалению не может себя осознавать, то есть осознавать свое кристализованное Я, которое способно быть только в процессе кристаллизации.

Evgeny писал(а):
Кристаллизация - это не осознание, это больше - измененние, кардинальный рост бытия, рост сущности. Я не прав?
Опять таки это вопрос лишь понятия, суть от этого не меняется. Человек или вспоминает себя или перешел уже на иной уровень достигнув кристализации, я это называю осознание себя(своегоЯ).


Evgeny писал(а):
Объективное сознание - это уже четвертый этап, это больше, чем с/сознание. Кажется, так у Гурджиева или нет?
Это не просто четвертый этап это заключительная часть формирования и развития третьего бытийного тела.


28 дек 2016, 23:05
Профиль

Зарегистрирован: 02 дек 2016, 16:49
Сообщения: 83
Сообщение Re: Сверхусилие
Evgeny писал(а):
Именно это и надо было сказать ученикам, чтобы они не воображали слишком много. Представьте, человек планирует купить дом. Его спрашивают: "А деньги у тебя есть?" "Есть!" - и достает из кармана мятую пачку сторублевок. :)

Вы же понимаете, что можно сколько угодно спорить, это ведь ничего не изменит. В нашем деле важна практика и результаты, остальное не больше чем слова. Они не имеют никакой силы без практики и результатов. Слова могут меняться, изменять свои фолрмы, главное чтобы смысл в этом не менялся. Простой пример. Самовспоминание у Гурджиева в Рассказах Вельзевула называется "Созерцанием" которое потеряли люди. И я с ним согласен, потому что вспоминание себя действительно можно назвать именно так. Так что не благодарное дело спорить о понятиях и о том что как назвать :)


28 дек 2016, 23:13
Профиль

Зарегистрирован: 02 дек 2016, 16:49
Сообщения: 83
Сообщение Re: Сверхусилие
Грант писал(а):
Evgeny писал(а):
Объективное сознание - это уже четвертый этап, это больше, чем с/сознание. Кажется, так у Гурджиева или нет?
Это не просто четвертый этап это заключительная часть формирования и развития третьего бытийного тела.
Но начало этого процесса лежит именно в кристаллизации Я, формировании третьего тела.


28 дек 2016, 23:43
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 474
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Сверхусилие
Грант, я читаю два Ваших последних сообщения: в одном Вы предлагаете прекратить дискуссию, в другом продолжаете ее. Вы уж выбирайте что-нибудь одно.


28 дек 2016, 23:52
Профиль

Зарегистрирован: 02 дек 2016, 16:49
Сообщения: 83
Сообщение Re: Сверхусилие
никакой дискуссии, я уважаю чужое мнение. Каждый имеет право думать так как считает нужным. В любом случае тема этого форума сверхусилия в работе. И на мой взгляд она не раскрыта. И это на много важней для меня по крацней мере,чем дискуссия не о чем.


28 дек 2016, 23:59
Профиль

Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33
Сообщения: 474
Откуда: Израиль
Сообщение Re: Сверхусилие
Грант писал(а):
никакой дискуссии, я уважаю чужое мнение. Каждый имеет право думать так как считает нужным. В любом случае тема этого форума сверхусилия в работе. И на мой взгляд она не раскрыта.


Этот "реприманд", наверное, к Виктору?


29 дек 2016, 00:24
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2939
Сообщение Re: Сверхусилие
A.Z писал(а):
Могут ли слепые описать слона?

Нужны ли названия нот для того, кто умеет играть мелодию?


Если они видели слона до того как ослепли, то могут поделится зрительными впечатлениями, если нет, то только тактильными.

Вероятно да, для того чтобы поделится ей с другими, когда невозможно её сыграть, если ему это нужно конечно.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


29 дек 2016, 03:18
Профиль

Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17
Сообщения: 2939
Сообщение Re: Сверхусилие
Грант писал(а):
никакой дискуссии, я уважаю чужое мнение. Каждый имеет право думать так как считает нужным.
Дискуссия(от лат. discussio — рассмотрение, исследование) может вестись с позиции уважения чужого мнения. А уважение чужого мнения вызывает ответное уважение(эмоциональное состояние), по крайней мере во мне.

Грант писал(а):
В любом случае тема этого форума сверхусилия в работе. И на мой взгляд она не раскрыта. И это на много важней для меня по крацней мере,чем дискуссия не о чем.

Тут не говорится о сверхусилии в работе, вероятно вы с другим форумом перепутали.
Просто о сверхусилии.

О сверхусилии как инструменте, который может быть использован в работе, в Работе, в жизни, в спорте, в отношениях где угодно.

Попробую объяснить с помощью математики.
Формула сверхусилия.
Су = Уо + 1/n * Ус
где
Су - это сверхусилия (усилия необходимые для того, чтобы добиться результатов которых не добиться обычными усилиями)
Уо - это величина Усилий обычных
Ус - величина усилия которое приведёт к смерти - максимально возможное усилие
n - коэффициент ограничения от 1 до ∞ который может включить в эту так сказать формулу инстинктивный центр либо разум, что сознательнее и менее механично. Чем выше коэффициент тем меньше сверхусилие, чем он меньше тем выше вероятность тяжелых последствий для организма на страже которого стоят инстинкты.

_________________
Сделай шаг, и дорога появится сама собой.


29 дек 2016, 14:28
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 321 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: egor и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: