|
Текущее время: 27 апр 2024, 09:27
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
Evgeny
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33 Сообщения: 799 Откуда: Израиль
|
Re: Сущность и личность
egor писал(а): Это разделение было введено Гурджиевым, когда он говорил о современной науке. Уровень знания конкретного ученого соответствует его уровню бытия и лимитируется им - факт, который полностью отрицается современной наукой. Нефига клепать на науку. Есть методологические принципы, которые она принимает или отвергает. Но среди этих принципов Ваш "факт" отсутствует. Что касается "конкретного ученого", то, разумеется, его профессиональной задачей является получение знаний. Еще никому не давали нобелевскую премию за то, что он - достойный человек. Но способность ученого делать свою работу, конечно, зависит от его качеств. От добросовестности, любви к творчеству, иногда даже от готовности к самопожертвованию. Прим. 1. Влияние этих факторов может быть важным, иногда - решающим, но все равно косвенным. Чтобы Пифагор мог сформулировать и доказать свою теорему, он должен был иметь достаточный уровень бытия. Но знание, которое в этой теореме содержится, с его бытием не связано. Прим. 2. Вышесказанное относится не только к ученому. Так что лучше бы говорить не о связи бытия и знания, а о влиянии бытия человека на его профессиональную деятельность. В том числе научную. egor писал(а): Изменение сущности тоже может произойти мгновенно - например, любовь с первого взгляда. С другой стороны, личность (то есть, мои знания о себе) может долгое время оставаться неизменной. Первое, конечно, несерьезно (про любовь с первого взгляда). Но могут быть события, которые потрясают человека так, что либо он не выдержит (покончит с собой, сойдет с ума), либо, как говорится, "станет другим человеком". Второе: Ваше знание о себе - не совсем то же самое, что личность. Третье: Ваша личность может долго оставаться неизменной, если на нее ничто не повлияло.
|
06 авг 2020, 12:43 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Сущность и личность
Evgeny писал(а): Первое, конечно, несерьезно (про любовь с первого взгляда). Но могут быть события, которые потрясают человека так, что либо он не выдержит (покончит с собой, сойдет с ума), либо, как говорится, "станет другим человеком". Второе: Ваше знание о себе - не совсем то же самое, что личность. Третье: Ваша личность может долго оставаться неизменной, если на нее ничто не повлияло. Есть еще один вариант, самый удивительный: сущность может измениться полностью, а личность останется прежней. И она будет пытаться по старому объяснять совершенно новую ситуацию. Можно сказать так: личность - это наше прошлое, которое мы накладываем на то, что есть сейчас. Evgeny писал(а): Чтобы Пифагор мог сформулировать и доказать свою теорему, он должен был иметь достаточный уровень бытия. Но знание, которое в этой теореме содержится, с его бытием не связано. Это знание относится к его уровню бытия, но на этом уровне бытия находится не только он. Конечно, кто бы ни говорил о теореме Пифагора будет говорить об одном и том же объекте, однако этот объект локализован на определенном уровне бытия. На более высоких уровнях бытия локализуются другие объекты.
|
06 авг 2020, 14:56 |
|
|
Evgeny
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33 Сообщения: 799 Откуда: Израиль
|
Re: Сущность и личность
egor писал(а): Evgeny писал(а): Первое, конечно, несерьезно (про любовь с первого взгляда). Но могут быть события, которые потрясают человека так, что либо он не выдержит (покончит с собой, сойдет с ума), либо, как говорится, "станет другим человеком". Второе: Ваше знание о себе - не совсем то же самое, что личность. Третье: Ваша личность может долго оставаться неизменной, если на нее ничто не повлияло. Есть еще один вариант, самый удивительный: сущность может измениться полностью, а личность останется прежней. И она будет пытаться по старому объяснять совершенно новую ситуацию. Можно сказать так: личность - это наше прошлое, которое мы накладываем на то, что есть сейчас. Evgeny писал(а): Чтобы Пифагор мог сформулировать и доказать свою теорему, он должен был иметь достаточный уровень бытия. Но знание, которое в этой теореме содержится, с его бытием не связано. Это знание относится к его уровню бытия, но на этом уровне бытия находится не только он. Конечно, кто бы ни говорил о теореме Пифагора будет говорить об одном и том же объекте, однако этот объект локализован на определенном уровне бытия. На более высоких уровнях бытия локализуются другие объекты. > самый удивительный: сущность может измениться полностью, а личность останется прежней Может быть, что может. Но поскольку это "удивительный вариант", то зря Вы решили строить на нем дефиницию. > Это знание относится к его уровню бытия, но на этом уровне бытия находится не только он. Конечно, кто бы ни говорил о теореме Пифагора будет говорить об одном и том же объекте, однако этот объект локализован на определенном уровне бытия. Ага, примерно так. Для того, чтобы знать теорему Пифагора, хватит уровня бытия обычного школяра. Чтобы ее вывести, нужен был уровень Пифагора. А вот уровень бытия коровы недостаточен в обоих случаях. )) > На более высоких уровнях бытия локализуются другие объекты. Вы это сказали "между прочим", или подразумевали что-то конкретное?
|
06 авг 2020, 16:11 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Сущность и личность
Evgeny писал(а): Может быть, что может. Но поскольку это "удивительный вариант", то зря Вы решили строить на нем дефиницию. Это означает, что сущность меняется, а личность сохраняется. Получается, что личность прочнее? Evgeny писал(а): Ага, примерно так. Для того, чтобы знать теорему Пифагора, хватит уровня бытия обычного школяра. Чтобы ее вывести, нужен был уровень Пифагора. А вот уровень бытия коровы недостаточен в обоих случаях. )) Пифагор выводит тот же объект, который познает школяр (теорему Пифагора). Значит они действуют на одном уровне - на том, на котором находится этот объект. Evgeny писал(а): Вы это сказали "между прочим", или подразумевали что-то конкретное? Да, я подразумевал, что теоремы Пифагора на этих уровнях нет.
|
06 авг 2020, 17:06 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Сущность и личность
Evgeny писал(а): изменения в личности сегодня есть, а завтра их ветром сдуло... Очень наивно полагать, что личность можно "сдуть" за один день. Вы явно недооцениваете своего главного врага.
|
07 авг 2020, 09:51 |
|
|
Evgeny
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33 Сообщения: 799 Откуда: Израиль
|
Re: Сущность и личность
egor писал(а): Evgeny писал(а): Может быть, что может. Но поскольку это "удивительный вариант", то зря Вы решили строить на нем дефиницию. Это означает, что сущность меняется, а личность сохраняется. Получается, что личность прочнее? Evgeny писал(а): Ага, примерно так. Для того, чтобы знать теорему Пифагора, хватит уровня бытия обычного школяра. Чтобы ее вывести, нужен был уровень Пифагора. А вот уровень бытия коровы недостаточен в обоих случаях. )) Пифагор выводит тот же объект, который познает школяр (теорему Пифагора). Значит они действуют на одном уровне - на том, на котором находится этот объект. Evgeny писал(а): Вы это сказали "между прочим", или подразумевали что-то конкретное? Да, я подразумевал, что теоремы Пифагора на этих уровнях нет. > Получается, что личность прочнее? Если бы это был нормальный, обычный вариант, то значило бы. Но поскольку удивительный, следовательно редкий, то дело тут не в прочности, а в случайности. > Значит они действуют на одном уровне Как же на одном, когда Пифагор совершил большое открытие, а школяр только выучил уроки?
|
07 авг 2020, 22:22 |
|
|
Evgeny
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33 Сообщения: 799 Откуда: Израиль
|
Re: Сущность и личность
egor писал(а): Evgeny писал(а): изменения в личности сегодня есть, а завтра их ветром сдуло... Очень наивно полагать, что личность можно "сдуть" за один день. Вы явно недооцениваете своего главного врага. Она не враг, она нужна.
|
07 авг 2020, 22:24 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Сущность и личность
Evgeny писал(а): Но поскольку удивительный, следовательно редкий, то дело тут не в прочности, а в случайности. Удивительный - не обязательно редкий. Он может быть очень даже частый, просто мы могли его не замечать. Так вот - это обычный случай, когда старая личность мешает нам увидеть новую ситуацию. Evgeny писал(а): Как же на одном, когда Пифагор совершил большое открытие, а школяр только выучил уроки? При чем здесь Пифагор и школяр? Мы ведь говорим о бытийном уровне объекта. И школяр и Пифагор имеют дело с одним и тем же объектом - теоремой Пифагора. Evgeny писал(а): Она не враг, она нужна. В одних ситуациях она нужна, в других она - враг, причем главный.
|
08 авг 2020, 07:07 |
|
|
Evgeny
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33 Сообщения: 799 Откуда: Израиль
|
Re: Сущность и личность
egor писал(а): При чем здесь Пифагор и школяр? Мы ведь говорим о бытийном уровне объекта Значит, мы говорим о разном.
|
09 авг 2020, 16:53 |
|
|
савояр
Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48 Сообщения: 372
|
Re: Сущность и личность
Evgeny писал(а): Савояр, Вы поэт! Это побочное .. Сущность, надо выращивать, надо обучать без страха смотреть на мир, на свои поступки, она нам не будет лгать, ей нет дела до личностных вихляний и уверток, она имеет прямое восприятие, но разве мы готовы её слышать?
_________________ Жизнь реальна когда Я есмь ..
|
10 авг 2020, 20:33 |
|
|
Андриан
Зарегистрирован: 17 авг 2014, 14:27 Сообщения: 332 Откуда: Мурманск
|
Re: Сущность и личность
савояр писал(а): Сущность, надо выращивать, надо обучать без страха смотреть на мир, на свои поступки, она нам не будет лгать, ей нет дела до личностных вихляний и уверток, она имеет прямое восприятие, но разве мы готовы её слышать? Его лучшая разводка заключалась в том, что он заставил тебя поверить, что он - это ты. (Револьвер)
|
10 авг 2020, 21:28 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Сущность и личность
савояр писал(а): Сущность, надо выращивать, надо обучать... но разве мы готовы её слышать? Так дело в ее слабости или в нашей неготовности ее слышать?
|
10 авг 2020, 21:47 |
|
|
савояр
Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48 Сообщения: 372
|
Re: Сущность и личность
egor писал(а): Так дело в ее слабости или в нашей неготовности ее слышать? А Вы .. видите разницу?
_________________ Жизнь реальна когда Я есмь ..
|
11 авг 2020, 07:10 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Сущность и личность
савояр писал(а): А Вы .. видите разницу? Да, первая причина - объективная (то есть, независимая от нас), вторая - субъективная. Для примера: человек может попасть в аварию либо потому, что он перепутал педали, либо потому, что отказал тормоз. Первая причина - субъективная, вторая - объективная.
|
11 авг 2020, 15:48 |
|
|
Evgeny
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33 Сообщения: 799 Откуда: Израиль
|
Re: Сущность и личность
Егор, Вы, конечно, читали самый знаменитый роман Орвелла?
Как Вы полагаете, где там личность, а где сущность?
|
11 авг 2020, 19:36 |
|
|
савояр
Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48 Сообщения: 372
|
Re: Сущность и личность
egor писал(а): савояр писал(а): А Вы .. видите разницу? Да, первая причина - объективная (то есть, независимая от нас), вторая - субъективная. Для примера: человек может попасть в аварию либо потому, что он перепутал педали, либо потому, что отказал тормоз. Первая причина - субъективная, вторая - объективная. И там и там механичность, разве что разных степеней, и никакой разницы по большому счету. Подумайте над этим. А спорить конечно можем, че ж нет, могу, но нет смысла. Сущности не оценят.
_________________ Жизнь реальна когда Я есмь ..
|
11 авг 2020, 21:18 |
|
|
Evgeny
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33 Сообщения: 799 Откуда: Израиль
|
Re: Сущность и личность
Evgeny писал(а): Егор, Вы, конечно, читали самый знаменитый роман Орвелла?
Как Вы полагаете, где там личность, а где сущность? Не видите? Жаль. Вспомните эпизод, где О'Брайен пытает Смита. Разрушить личностное убеждение, что "нельзя лгать" оказалось очень легко. А показать четыре пальца и приказать верить, что их пять, было атакой на глубокие слои сущности. Что было дальше? А слова Джулии? "Они же не могут влезть Вам внутрь!" Могут, но очень сильными методами. Вообще, этот роман весь о сущности и личности
|
12 авг 2020, 10:57 |
|
|
Evgeny
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 01:33 Сообщения: 799 Откуда: Израиль
|
Re: Сущность и личность
савояр писал(а): egor писал(а): савояр писал(а): А Вы .. видите разницу? Да, первая причина - объективная (то есть, независимая от нас), вторая - субъективная. Для примера: человек может попасть в аварию либо потому, что он перепутал педали, либо потому, что отказал тормоз. Первая причина - субъективная, вторая - объективная. И там и там механичность, разве что разных степеней, и никакой разницы по большому счету. Подумайте над этим. А спорить конечно можем, че ж нет, могу, но нет смысла. Сущности не оценят. В одном случае механичность, в другом - просто механика. Механичность бывает у человека, а не у тормоза.
|
12 авг 2020, 11:00 |
|
|
савояр
Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48 Сообщения: 372
|
Re: Сущность и личность
Ну да, да.. Откуда же взяться механичности, тормоза просто взяли и отказали. И не было никакой длинной цепочки событий, приведших, к примеру, к неосмотрительному и невнимательному отношению к состоянию транспортного средства, техническому обслуживанию и другим механичным человеческим факторам, влияющим на безопасность передвижения водителя и его пассажиров
_________________ Жизнь реальна когда Я есмь ..
|
12 авг 2020, 22:12 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Сущность и личность
Evgeny писал(а): Егор, Вы, конечно, читали самый знаменитый роман Орвелла? Как Вы полагаете, где там личность, а где сущность? Хороший роман. Русским людям стоит его иногда читать - ведь он про наше прошлое. Личность здесь - это весь комплекс идеологических убеждений, сформулированных на "новоязе". Они задуривают героя (точнее - он сам себя задуривает) настолько, что он не способен видеть свою ситуацию объективно, как неспособен видеть самого себя в этой ситуации. Заметьте: когда именно сущность пробивается на поверхность его сознания? Когда он начинает сомневаться в истинности идеологии. Одновременно он влюбляется в девушку. Любовь к девушке - это ведь любовь к сущности. Когда он предает свою девушку в конце романа - он предает свою сущность, как вы считаете? И после этого с ним уже покончено окончательно. Evgeny писал(а): Разрушить личностное убеждение, что "нельзя лгать" оказалось очень легко. А показать четыре пальца и приказать верить, что их пять, было атакой на глубокие слои сущности. Наоборот: идеология - это ложь и самообман. Личность все время лжет сама себе. Evgeny писал(а): А слова Джулии? "Они же не могут влезть Вам внутрь!" Могут, но очень сильными методами. Джулия права. В ваше собственное сознание можете влезть только вы сами. Обмануть и предать себя можете только вы сами.
|
14 авг 2020, 08:04 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Сущность и личность
савояр писал(а): А спорить конечно можем, че ж нет, могу, но нет смысла. Спорить нет смысла, спору нет. Но мы же не спорим - мы разговариваем. А знаете, чем разговор отличается от спора? Говорящий не отрицает точку зрения собеседника. Она его интересует ничуть не меньше, чем своя собственная. савояр писал(а): И там и там механичность, разве что разных степеней, и никакой разницы по большому счету. Вы хотите сказать, что сущность механична? А как же ваши весьма позитивные определения сущности? савояр писал(а): она нам не будет лгать, ей нет дела до личностных вихляний и уверток, она имеет прямое восприятие савояр писал(а): Сущность, если хотите, это связь с космосом, интуитивное мышление савояр писал(а): Сущность во мне, это частичка души, способная к раскаянию, тот маленький внутренний испуганный человечек, несмело выглядывающий из ракушки, но имеющий связь с совестью, а значит с Богом и тихо подсказывающий
|
14 авг 2020, 08:13 |
|
|
савояр
Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48 Сообщения: 372
|
Re: Сущность и личность
egor писал(а): Вы хотите сказать, что сущность механична? Нет, такого не говорилось.
_________________ Жизнь реальна когда Я есмь ..
|
15 авг 2020, 11:18 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Сущность и личность
Хотите сказать, что сущность немеханична? Ну тогда вот вам ответ на ваш вопрос савояр писал(а): egor писал(а): Так дело в ее слабости или в нашей неготовности ее слышать? А Вы .. видите разницу? Мой аргумент остается в силе: сущность объективна и немеханична, а личность - субъективна и механична. В этом разница.
|
15 авг 2020, 15:17 |
|
|
_Виктор_
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17 Сообщения: 3151
|
Re: Сущность и личность
egor писал(а): сущность объективна и немеханична, а личность - субъективна и механична. В этом разница. Не совсем верное определение. Сущность немеханична по отношению к личности, она подчиняется меньшему числу законов и только.
_________________ Сделай шаг, и дорога появится сама собой.
|
15 авг 2020, 17:34 |
|
|
савояр
Зарегистрирован: 31 дек 2016, 12:48 Сообщения: 372
|
Re: Сущность и личность
egor писал(а): Хотите сказать, что сущность немеханична? Ну тогда вот вам ответ на ваш вопрос савояр писал(а): egor писал(а): Так дело в ее слабости или в нашей неготовности ее слышать? А Вы .. видите разницу? Мой аргумент остается в силе: сущность объективна и немеханична, а личность - субъективна и механична. В этом разница. Вашему аргументу никто и не возражает. Работа и заключается в полном всеохвате идей 4 пути именно сущностью, развитой сущностью, тогда многое становится возможным и очевидным.
_________________ Жизнь реальна когда Я есмь ..
|
15 авг 2020, 18:01 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Сущность и личность
савояр писал(а): Работа и заключается в полном всеохвате идей 4 пути именно сущностью, развитой сущностью, тогда многое становится возможным и очевидным. Видите ли, сущность - это то, что уже есть, а не то, что будет. А у вас получается, что сущность будет - вы ее проецируете в будущее, расписываете, что она должна сделать. Получается, что вы фантазируете о сущности, вместо того, чтобы видеть ее здесь и сейчас.
|
15 авг 2020, 18:31 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Сущность и личность
_Виктор_ писал(а): Сущность немеханична по отношению к личности, она подчиняется меньшему числу законов и только. Вообще, это идея Савояра, посмотрите как он нахваливает сущность. Но мне это понравилось. Попробуйте привести пример механичности сущности.
|
15 авг 2020, 18:34 |
|
|
_Виктор_
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17 Сообщения: 3151
|
Re: Сущность и личность
egor писал(а): Попробуйте привести пример механичности сущности. Попробуйте спрыгнуть с большой высоты.
_________________ Сделай шаг, и дорога появится сама собой.
|
15 авг 2020, 19:09 |
|
|
_Виктор_
Зарегистрирован: 04 апр 2015, 07:17 Сообщения: 3151
|
Re: Сущность и личность
_Виктор_ писал(а): egor писал(а): Попробуйте привести пример механичности сущности. Попробуйте спрыгнуть с большой высоты. Егор это пример который Вы просили, не пробуйте это сделать по настоящему))
_________________ Сделай шаг, и дорога появится сама собой.
|
16 авг 2020, 10:22 |
|
|
egor
Зарегистрирован: 20 янв 2017, 05:05 Сообщения: 1638
|
Re: Сущность и личность
Ох, спасибо что вы сказали! Но что это докажет? Где здесь механичность?
|
16 авг 2020, 11:03 |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 192 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|