Работа не должна исходить из интеллектуального центра, ибо он не есть тот, кто пробуждается. В чем заключается его роль в Работе, когда Система уже более-менее усвоена - в рамках, конечно, индивидуальных склонностей?

У меня есть теория, что интеллектуальный центр особенно полезен во время отслеживания неправильной работы других центров. Из него может исходить информация о том, как изменить направление к более правильной работе.

Поскольку интеллектуальный центр - самый медленный из центров, то и изменения, которые начинаются из него, занимают довольно долгое время - месяцы или годы.

Возможно, что интеллектуальный центр напрямую связан с "заместителем управляющего" - некой внутренней общностью, которая формируется для наведения порядка в машине.

Хотелось бы здесь коснуться аспектов помимо остановки "внутреннего диалога"/ассоциаций/воображения - которые, суть, формы неправильной работы этого центра.

наблюдение и регистрация, все остальное связано с личностью и близко к главной черте и уж никак из этого не будет кристализоваться "заместитель".

Что и как реагирует на регистрацию?

Во-вторых, с каких это пор кристаллизация происходит на уровне заместителя? Но это уже частности, не имеющие прямого отношения к вопросу темы.

самое прикольное, думать что он сформируется по Вашей инициативе )

и вообще давайте определимся…

есть центры да, эмоциональный двигательный,
половой интеллектуальный

на уровне чего они действуют и локализуются где, если сущность не развита и спит
остается тело и личность

и все центры управляются из личности,

заместитель управляющего, это отпочковавшаяся от личности часть,

уж не знаю там под влиянием чего собравшаяся работать

но факт, онэта часть может довести до сущности…

расскажите, каким образом он формируется?

цель, цель…

центры (мозги) - они есть, как же им не быть?
локализация здесь, мне кажется, относительно не имеет значения.. Гурджиев по этому вопросу выражался как-то туманно.

а действуют они, грубо говоря, по принципу стимул-реакция.

тело, сущность или личность определяют тип этой реакции, в зависимости от того, кто в этот момент сидит на "козлах".

Но сущность - это прежде всего эмоциональный центр, в том виде, в каком он есть с рождения.
Личность, по сути, "хакнула" эмоциональный центр, который теперь работает по чужим программам, вопреки своим ОС-установкам.

Работа может проходить через личность, в любом случае она (работа) имеет смысл только если она связана с сущностью/исходит из сущности/нацелена на рост сущности. Ваш импульс, желание работать, ведь являются каким-то чувством? Вот это и есть оно, голос вашей ненаглядной сущности. Подчиниться этим желаниям и есть Ваше предназначение, на Четвертом Пути или без него.

Так мы пришли к концепту "правильной" личности, которая, по определению, работает на сущность. В чем заключается "правильная" личность? Использует ли она интеллектуальный центр, вместе с другими центрами или без, работает как-то без него, или это индивидуально? Склоняюсь к тому, что последнее наиболее верно.

Спасибо, вы помогли мне частично ответить на мой вопрос.

какой же он временный, если он *кристаллизуется*??

очень хорошо.

Олег, это Ваша собственная версия? Не могли бы вы процитировать источник этой информации, если возможно, с указанием страницы?

Я поясню мою просьбу. Видите ли, подобного рода утверждения сугубо метафизичны и более того, недоступны проверке большинству скромных представителей движения Четвертого или какого-бы-то-ни-было пути, в отличие от большинства других обсуждаемых здесь идей, которые могут быть проверены при элементарном уровне самонаблюдения и логического мышления. Поэтому я просто хочу прогарантировать, что мы остаемся в рамках общепризнанной теории Системы, особенно когда это касается вопросов, которые могут быть подвержены влиянию воображения и субъективного мышления. Возможно, я ошибаюсь, но я не помню, чтобы такая идея встречалась в знакомой мне литературе (Гурджиев, Успенский, Морис Николл, Родни Коллин, частично Б. Муравьев).

Там об этом есть. Скорее всего не прямым текстом, но даже с книгам эта информация не противоречит. Даже, потому что книги, это как фотографии экзотических фруктов - красиво и аппетитно, но о вкусе можно только воображать.

Хорошо, может быть, я не совсем правильно выразился, личность не работает на сущность, но она должна хотя бы не препятствовать ее развитию:

“В. Если сущностью является то, с чем мы родились, можно ли к ней что-либо добавить? Может ли она увеличиться?
O. Да, но это может быть сделано только тогда, когда личность станет воспитанной и перестанет давить на сущность. Личность слишком тяжела, слишком сильна; она окружает сущность, подобно скорлупе, так что ничто не может достичь ее, все должно проходить через личность. Сущность не может расти в этих условиях, но если личность становится более прозрачной, впечатления и внешние влияния будут проникать через нее и достигать сущности, и тогда сущность начнет расти.”
- П. Д. Успенский, "Четвертый путь", глава IV

В книгах этого я пока не нашел.

Вы знаете, по опыту, что такое кристаллизация?

Формирование ми12 - результат продолжения октавы впечатлений.

Вы связываете "временного управляющего" с высшим интеллектуальным центром?

Еще относительно зама (aka временый управляющий):

"В обычной жизни человек не знает, что учить и что отбрасывать. Например, многие вещи, в которые человек верит, не имеют значения, но человек часто не может распознать это и принимает все их на одном и том же уровне -- как те, которые имеют значение, так и те, которые не имеют его. Но в самоизучении, согласно методам школы, он учится распознавать в себе воображаемые ценности и, благодаря этому, раскрывать воображаемые ценности вне себя. А затем, значительно позднее, после длительной работы, группа "я" или личность, которая была магнетическим центром, развивается в "Заместителя Управляющего"."
- П. Д. Успенский, "В поисках чудесного", глава VI

"Личности могут быть разделены. Саморазвитие начинается с магнетического центра, то есть с группы "я" или личности, заинтересованной в определенных вещах. Когда человек встречает школу, его магнетический центр начинает накапливать практическое и теоретическое знание и опыт, которые исходят из изучения бытия, и таким образом магнетический центр становится в конце концов Заместителем Управляющего. Кроме этой личности имеются другие личности, из которых некоторые могут развиваться, а некоторые не соглашаются с этим вообще. Таким образом, некоторые личности могут объединиться в работе, другие являются нейтральными и, пока они не мешают, могут быть допущены оставаться в течение некоторого времени, а третьи должны быть исключены. Когда магнетический центр становится трансформированным в Заместителя Управляющего, вы принимаете определенные решения, формулируете некоторую цель, предпринимаете некоторую работу. Затем вы можете узнать, какая личность может работать с Заместителем Управляющего и какая не может. Если личность идет против вашей цели и может повредить ей, или не хочет ее, или не знает о ней, тогда, очевидно, она не может работать с Заместителем Управляющего. Так они могут быть отобраны, но сначала человек должен знать их. Затем, когда личности приведены в порядок и сгруппированы вокруг магнетического центра, который означает Заместителя Управляющего, они будут оказывать влияние на сущность просто своим существованием."
- П. Д. Успенский, "Четвертуй путь", глава VII

Я понимаю, что Вы говорите, Олег, по поводу Успенского и других авторов. Но если я не должен доверять Успенскому, с какой стати, Олег, я буду доверять Вам?

Прошу прощения, первая цитата в предыдущем посте также из "Четвертого пути".

В принципе Успенский ничего такого еретического в этих цитатах не пишет. Все зависит от того как их понимать, какой свой опыт в них вкладывать.

Без личности мы не сможем существовать, впрочем как и не сможем работать после определенного этапа при наличии той личности, которая есть.
Не стоит демонизироать само понятие личности. То что в ней легион "я" - не свойство конкретно личности, а результат ее хаотического формирования под воздействием внешних условий.
Тем не менее личность инструмент или "потенциальные слуги", взаимодействующие с внешним миром.

Пока что эти слуги правят бал, но по мере возникновения заместителя, управляющего и хозяина, такие слуги должны увольняться, "поедаться" и набираться новые из этой высвободившейся энергии. Подбираться уже под потребности сущности и воспитываться соответствено, должны знать свое место - место подчиненных, а не легиона властолюбивых самозванцев. (Тут можно вспомнить про роли Гурджиева, как яркий пример).

У нас тоже полно ролей, разница только в том, что эти роли контролируют нас, т.к. мы всецело в них верим, а ГИГ мог ими сознательно управлять.

В каком-то роде новая личность тоже должна кристаллизоваться и кристаллизоваться с устойчивыми связями с сущностью. Все таки наша цель - объединение всех частей, а не противопоставление.

Хотя это самое противопоставление играет огромную роль в работе первое время. "Первое", это "очень долго", вплоть до десятилетий. Потому как в этой борьбе должна возвращаться энергия, похищенная прищельцами-"я" у сущности.

Личность это как исполнительная власть. Последняя должна служить народу, а не наживаться в силу своих полномочий. Но возможно, в социальной модели можно увидеть и свои свое собсвенное государство.

не хилая ошибка принять часть личности заинтересовавшейся работой за "хорошую" правильную прозрачную личность

ничего кроме личности нет

и думать что ты сейчас из сущности работаешь, а личность это что-то управляемое…

читаешь эти строчки и думаешь личностью,

тут только одна уловка- вспоминать себя

ход конем)))

сделаешь правильно, попадешь домой )))

сделаешь неправильно, станешь вторым Успенским ,
тоже неплохо…

но к сожалению если ты сделаешь это неправильно, то никак не проверишь…

Ахамкар, вам шашечки нужны, или ехать надо ? )))

или Вы боитесь уехать не туда?

Олег, спасибо Вам за такой большой пост, но Вы наверно меня не поняли - в частности это следует из тех выводов, которые Вы описываете из того, что "я хочу", например.

Стоит сделать акцент на связях, Работа идет с сущностью, но и со связями. "Заместитель" это не личность, он-то как раз значительно глубже, но параллельно должны устанавливаться те самые связи. Хороший пример с Гурджиевым, "именно сущность у него контролировала смену личностей". Это именно те "слуги", о которых мной было написано выше, но для того чтобы этот контроль был, должны быть связи сущности с такими формами личности, которые готовы идти за своим новым начальником. И это все также должно сформироваться. И безусловно путем ослабления личности и сбора энергии для сущности. Т.к. та личность которая есть, слишком многого хочет.

Это не значит что каждый из нас может так просто выбирать, какие качества ему стоит оставить для Работы, а с какими нужно бороться. Наверно все сталкивались в большей или меньшей степени с таким желанием на первых порах знакомства с системой. Но в более сущностных состояниях можно наблюдать какими мы могли бы быть. И такого рода видение при усиление внутреннего искреннего наблюдателя будет давать почву для сознательного страдания - нахождения в этой картинке: между тем, каким я могу быть и какой я есть на самом деле (в личности). При учащении такого опыта это может стать как раз таки хорошим полем для разрущения тех самых буферов.
И банальные бытовые усилия первоначально нужны именно для учащения таких состояний, а вовсе не для того, чтобы соблюдать режим и диету, например (как это часто видит личность).

И все это должна увидеть и почувствовать не только сущность, но и личность. Должны появляться связи. Иначе получится, как в Вельзевуле, где Г. описывал двойную крисстализацию (не помню точного термина), когда сущность развивается и работает, совершенно параллельно с личностью, которая также растет. В одном состоянии человек - пробужденный гуру, а в другом знать не знает про работу и тратит всю полученную энергию. Объем проходящей энергии увеличивается, и это дает иллюзию роста, но и траты усиливаются. Луне это выгодно

Мы к сожалению не сможем попросить Успенского прокомментировать его слова. Да и оценивать его Работу нет возможностей. То, что "4П" очень сухая и интеллектуализированная книга - так порой воспринимается, да. Но с другой стороны уже большое достижение, что она приводит людей в Работу (меня, например. К слову, первые пару лет, я вообще игнорировал начилие в этой цепочке Гурджиева, по принципу научного подхода, что "более поздний труд, в большинстве случаев всегда более проработан"))

Не хочу оправдывать слова Успенского, тем более опять же никто нам не даст точного ответа о значении его посланий. Фраза, да, может ввести в заблуждение. Возможно, это нужно было услышать группе (у меня, например, сложилось впечатление, что аудитория для которой зачитывались лекции из 4П довольно таки неподготовленная, судя по вопросам и т.д.), возможно она требовала бы дополнительных комментариев, например, что магнетический центр - условия для начала Работы и он есть не у всех. Почему? Можно сказать, что это опять же случайные условия формирования личности. У одних есть только личность, у других в ней есть более или менее кристаллизовавщийся магнетический центр. Т.е. такая часть личности у которой есть связи с сущностью, с неким "внутренним зовом", который может привести к Работе или, лучше сказать, не привести, а оставить в ней, ведь придти можно и с личностными желаниями, далекими от настоящих целей.

В целом же мне видится здесь скорее вопрос терминологии. Для начинающего вполне достаточно услышать, что есть внешнее - ложное, и внутренее, то что может развиться и стать настоящим. Ну и т.д. ) А так, положа руку на сердце, прокладывать границы между внутренними состояниями и образованиями: центры, личность, сущность, группа "я", буфер и т.д. объективно мы не можем. Язык нашей внутренней реальности всегда будет построен на впечатлениях, чувствах, ощущениях, наблюдении себя.
В качестве примера, на опыте (возможно и на Вашем тоже) сущностное состояние бывает разной глубины и можно идти глубже и глубже и границы определений тут совершенно теряют свою способность точно классифицировать по книжке, что же это было. Так что если кто-то разовьет в себе сущность и "заместителя" в полной уверенности, что это группа "я" или какая-то важная часть личности, плохо, наверно, не будет, хотя если человек к этому подойдет он уже по-другому будет воспринимать ценность этих понятий, этих условных символов ))

мне кажется невозможным появление связей они настолько разноплановы…

из сущности много понятно и видно

личность делает вид что в упор не замечает сущность…

даже когда тебя мотает туда-сюда…

и продолжает увлеченно следовать пути…

Само вспоминание себя приходит, когда мы находимся в личности. Вот мы спим, а тут бац, нечто внешнее помогает нам проснуться, мы вдруг начинаем воспринимать мир более ярко, спокойно, чувствуем себя. Это можно назвать связью. Это может быть ассоциация, эмоциональный переход, но что-то дает этот толчок.
Работа со связями это попытки сделать такой процесс более осознанным, перенести его вовнутрь. Напрмиер, чтобы такие толчки приходили не только случайно извне, но и изнутри или по нашему желанию. Я сплю, но что-то мне подсказывает, какой-то внутренний дискомфорт мешает наслаждаться этим сном, что-то забыто. Это тоже как некий пример связи.
И чем их будет больше, тем на время наша жизнь будет становиться все труднее и труднее, т.к. спать будет все менее и менее комфортно )
В этом плане хорошая практика - пробуждение в определенные часы врмени, не тогда когда располагают условия и нечто приходит само. Но когда заранее намечаешь время, когда мне нужно вернуться к себе. Чем больше связей, тем можно достигнуть более глубокого состояния. Если их мало, Работа может стать совсем формальной. Вот меня застиг час-икс заранее выбранный для упражнения, когда личность целиком и полностью поглощена собой, ей дела нет до Работы. "Ах, помнить себя пора? Да я себя помню, я есть!", галочка поставлена, пошли дальше. Но как на этом не остановиться? А если Вы в этот момент попали в какую-то эмоциональную ситуацию, положительную или отрицательную.. Вот тут можно увидеть ценность моих связей, возможностей пойти глубже, найти пути и нити ))

это не связь это переход в сущность…

и чем дольше моменты вспоминания себя, тем дольше ты находишься в ней…

что будет с человеком вспоминающим себя непрерывно? )))

Совершенно верно. А теперь попробуйте уловить, что в этом нет противоречий с моим постом.
Подземный переход, это тоже связь - правой и левой стороны улицы, а мост связывает левый и правый берег реки

Внимание, как единица, непостоянна. Это зависит от опыта, энергии, условий. Чем больше мы работает, тем больше внимания мы сможем высвобождать. Чем больш свободного внимания становится, тем больше мы сможем наблюдать в себе и вокруг. Таким образом, если мы искренне наблюдаем себя в сущности, мы будем видеть всегда разную картинку, видеть приходящие ассоциации, которые в один момент отталкиваются, а в другой захватывают нас. Пространство, люди вокруг, ощущения, факторы появляются месяц за месяцем, год за годом, что-то больше сегодня, что-то больше завтра. Но и в другой раз приходя внутрь, у нас оказывается меньше внимания, меньше энергии и мы сильнее захвачены эхом личности, можем этого не замечать.

Если мы ищем всегда одно и то же состояние, большой риск попасть в ловушку. Работа всегда живая, там где мы не видим нового, это может быть знаком того, что что-то переходим под механический закон.

Тут отличную иллюстрацию дают гурджиевские Движения. Они почти всегда дают сущностное состояние, но это состояние всегда разное в деталях. В Движениях вмешиваются факты, Вы чувствуете себя в сущности, вы полностью пробуждены, но Вы ошибаетесь там, где не должны ошибаться - какова ценность такого пробуждения? Приходится начинать все сначала, улавливать нить. Факт ошибки показывает реальность.

Да, потому и речь не о связи, а о связях. Их очень мало, неприлично мало. Потому действительно говорить о связи с личностью нет смысла, но личность это дискретное образование, с чем-то эти связи могут установиться, на время и на всегда.
Уловка языка, в этом контексте можно говорить о связях с личностью, но и о том, что связи с личностью быть не может ))

Олег, вот я с Вами согласен полностью. Это вот и есть тот аспект восприятия интеллекта, эти противоречия в определениях. В каких-то заключениях головы. Голове нужен точный ответ что она делает, но и она привязана к личности, там где пояляются противоречия, голова по привычке пытается занять одну из сторон, получить подтверждения, сослаться на цитаты, на аксиомы.

Это не только из г. Работы следует, сплошь и рядом в жизни люди спорят отстаивая противоположные точки зрения. То же самое писал Г. о непонимании.

Но некоторые противоречия включают в себя две истины. Не знаю как это объяснить, звучит стремно) Вот пример, когда я первый, второй и много еще раз читал ВПЧ, для меня там было масса противоречий. Потом некоторые начинали слабеть. Простенький пример - человек не способен ничего делать, но мы должны прилагать усилия. Как мы можем их прилагать, если мы на это не способны? Ну и т.д.

Вот смотрите, такая шутка: мы насильно вторгаемся на территорию, но для этого должны быть пути. Если в стане противника есть ваши союзники, Вам будет проще вести борьбу. И конечно же это не означает, что эти союзники всенепременно должны быть Вам преданы, это уже ворос конкретных людей и Вашего над ними влияния.

Также вопрос можно под другим углом рассмотреть. Состояние осознанности - единовременная и однонаправленная работа 3 центров. И между ними опять же должны быть связи, и их должно быть больше. Если пробудился интеллект, как ему подключить тело? Как достучаться до лошади? Как мне собрать все больше и больше отколовшихся частей? Для начала их надо увидеть.

Кто Вы? Когда работает Личность - фактически можно сказать, что Вы и есть Личность, или Вас нет. Связь там, где Вы (т.е. Сущность) получите возможность совершить хоть что-то изнутри.

Как же насчет того, что Г. еще говорил, что "мы не знаем себя", "у нас нет единого Я" и т.д.? Или Вы выборочно к таким цитатам относитесь?)) Вы тут в принципе правильно все пишете. И хитростей у сна очень много.

Смотрите, мной там был описан несколько другой момент этого процесса, не подключение "я" в виде советчиков, а сам момент пробуждения. Что по Вашему будильник? Нечто воздействует на личность так, что меняет состояние. Точнее дает некий первоначальный импульс, заподозрить что что-то не так или четко увидеть на мнгновенье процесс сна, мы можем последовать за ним и пробудиться а может и нет. Но важен сам момент звона будильника.

Вы предполагаете, что мы можем не услышать в тот или иной момент то, что разбудило вчера?

Когда мы в личности нужно нечто, что подействовало бы на эту скорлупу, прошло скозь сон.. И тут важны еще комбинации "я" - в одной личностной комбинации разбудят одни вещи, в другой другие.

Не понимаю, Вам так сильно слово "связи" не нравится? )

По поводу Вашего вопроса, вкратце: развитие Сущности - возвращение ей энергии, той которую забирают маленькие "я"-прищельцы, самовспоминание - отличный инструмент)