Я же сказал что делить идеи на ложные или нет невозможно, но такая проблема стояла например у корейцев и китайцев во время корейской войны было захвачено 50 000 тысяч американских военнопленных и возникла мысль превратить этих людей воспитанных в американской культуре и которые учились в американских коледжах в коммунистов. Как видите идея либерализма и коммунизма относительны они обретает силу если найдут носителя .
Были отдельные успехи и вы можете узнать какими методами они достигались( Гурджиев был прав) .
Но в целом программа не удалась и большинство американцев уехало на родину а не в Китай.
Не так это все просто, человек просто машина, нужно стать нечто больше чем роботам. Но если вы достигнете это состояния то всякие человеческие идеи вам будут не интересны. Вы будете видеть, и они будут вызывать только гомерический смех.

Значит вы делите идеи не на ложные и истинные, а на человеческие и нечеловеческие? Чем же отличается человеческая идея от нечеловеческой, если не своей истинностью?

Вы правы, правильно схватили что если вы добьетесь измениям вас нельзя будет назвать человекам.
Но абсолютная истина это не конструкция в вашей голове, это источник всех относительных истин и его можно только увидеть. Самая потребность строить логические схемы указывает на то что вы слепы, помните притчу про слепцов и слона. Так что мы напоминаем тех слепцов, у каждого свое представления а слоне.
Углубитесь в изучение индийской философии там много говорят об этом, по мере возращения зрения потребность в этих умственных спекуляциях уменьшается и когда вы познаете абсолютную истину вас не станет. Само по себе относительная истина позволяет вам существовать как отдельное Я познаете абсолютную и вас не будет.

Хотите сказать, что человеческая идея - это сложная конструкция, в то время как сверхчеловеческая идея проста (неделима)?

Ну примерно так, более того человек не может видеть слона он руками нащупывает только отдельную часть, и как человеческое сознания он не может видеть все. Его представление об реальности обрывочны и не нельзя сказать что этого не существует но это и не целое и вот начинается работа , из разрозненных кусков дорисовать это самое целое, с помощью воображение и фантазии и это субъективный момент. В ход идет все, не удивительно что тот кто видит слона смеется над слепыми.
Вопрос абсолютной истины это не вопрос логики, а вопрос видения реальности которая существует вне твоего сознания Объективной реальности, и вопрос практики по достижению этого видения.
Я тебе говорил что я мистик а не философ, и меня не интересует фантазии о слоне, не твои, не мои не других людей.

Логика - это тоже видение, видение идей.Хотите сказать, что идея слона - ложная идея?

Да, это я это и хочу сказать, существования слона не подлежит сомнению но не возможность его увидеть как он есть
вынуждает нас заменять реальность фантазиями.
И скажи мне друг зачем ты хочешь подменить метафору на нечто реальное. Речь идет не а слоне , я не говорил а слоне, и восточная притча тоже не имеет в виду именно слона. Это притча, настолько глуп ?
До свидания

Самый большой недостаток логики это то она работает с тем что в ней есть, это напоминает калейдоскоп , со стеклышками
Ты крутишь и видишь красивые узоры, но количество этих узоров ограничена. Все элементы твоего ума привнесены из вне,
в твоем случае чтением книг. Ты можешь гарантировать себе что элементы твоего ума, понятие, схемы и прочее имеет отношения к реальности а не ошибка авторов книг ? Все выражается через слова, то что нельзя выразить словам для твоего интеллекта не существует. Мне смешны твои потуги возразить
Так что можешь бесконечно крутить калейдоскоп, и видеть идеи . Я вам не мешаю.
До свиданье

И чем идея слона отличается от реального слона? Может быть у реального слона пять ног и клюв вместо хобота? А вы действительно можете гарантировать, что у треугольника три стороны, а не четыре? Или вы ошибаетесь?

Вы все такие классные, я вас всех так люблю)

Правильно уловил проблему. В твоём уме да, у треугольника три стороны. Но вот что он представляет в реальности?
Не чего, в реальности которую ты видишь нет не каких треугольников ( двухмерных объектов). Есть трехмерные объекты и у реального трехмерного треугольника пять углов, у куба восемь углов. Если бы ты мог видеть четырехмерный куб то число углов было больше и на много. Физики в последняя время настаивают на том что в реальном мире восемь пространственных измерений.

И последняя говорить мне про нарисованный треугольник на листе бумаге дохлый номер, мы учтем толщину листа
и у нас получиться шесть углов. В реальности нет треугольников, как впрочем и трехмерных объектов. Но в отличие абстрактного двухмерного треугольника мы их видим

Эти физико-математические теории точно так же абстрактны, как и понятие треугольника. Почему тогда треугольники нереальны, а "нитеобразные структуры" реальны?

Да потому что не каких двухмерных треугольников в реальности нет, Архимед создал удобный инструмент для межевания земли где мерность "ширина" отбрасывалась как лишняя но если учитывать объем земли в кубических метрах то придется использовать тригонометрию которая и учитывает три мерности.
Да математические теории абстрактные но только не надо приплетать суда физику , да она использует математику но как инструмент пытаясь объяснить например Что такое свет? Ты наверное видишь свет. Они пытаются например объяснить почему предметы подают на землю. Разве они не подают на землю ? Как видишь здесь речь идет а силах которые можно наблюдать , а на вопрос причины этого явления ответа нет. Да у науки свои методы и довольны успешны, оглянись вокруг.
Если бы они не послали на х…(извините) подобно тебе любителей абстрактно поразмышлять то мы до сих пор ездили в каретах. Насчет нитей, наука математическими методами фактически доказала что электромагнитное взаимодействия между тем что они зовут атомами не равно нулю, представь что один атом твоего тела связан с атомов где нибудь за миллион парсеков от тебя. Как ты представляешь эту связь ? Более того они доказали что если происходит изменения с одним атом то это отражается мгновенно на другом. И как бы ты увидел себя как электромагнитное поле ? Например почему работает ваш смартфон ? Какое колебания он улавливает, обрати внимания на слова колебания. Но и глаз твой тоже улавливает колебания. Ну представил себя как поле, сгусток полей которые растягиваются по всем направлениям , каждый атом твоего тела связан со всеми атомами вселенной Ты и есть вселенная.
Что верху то и в низу
Что внутри то и снаружи

Я не ученый я мистик и это тоже способ познания

Силы нельзя наблюдать. Мы видим не силы, а тела, которые движутся. Сила - это абстрактное понятие, как и треугольник.

Вы не производите впечатления глупова человека но почему то начинает изображать дурака
Говорите абстракция, ну давайте залезьте на крышу дома и спрыгнете вниз, если это действительно абстракция вам не
чего не грозит. Ну если нет, вы окажется в морге, ваше тело будет разрушена. Абстракцией наверное.
Можете поэкспериментировать с розеткой, суньте два гвоздика и почувствуете такую абстракцию, можно умереть.
Тут не просто нет логики, нет здравого смысла, классический пример победы абстрактного над реальностью.
Но знаете она способна отомстить

Тело летит - тело разрушается. Какова причина этого? Вы скажете - сила притяжения. А вы это видите? Вы видите как сила притяжения разрушает это тело? Нет - вы делаете логический вывод. И не обвиняйте после этого логику в "субъективности".

Не стоит нервничать, причем здесь логические выводы , да мы может сделать вывод что если человек спрыгнет с высоты он умрет. Но мне кажется что подобные выводы сделаны на основания опыта и вопрос стоит в познание сущности той силы которая притягивает тело к центру земли и удерживает планеты вокруг солнца и звезды в галактиках. Но вот здесь ваше логика бессильно, теория тяготения Ньютона это расчет действия силы математикой. Теория Эйнштейна гораздо более точней в расчетах, но исходит из того что сила тяготения это искривленное многомерное пространство которого ты не видишь но зато ощущаешь как действия силы.
Так что ты прав проблема в том что мы не видим.

В том то и дело, что в опыте вам не дана никакая сила. В опыте вы видите как тело летит, а потом - как оно разрушается. Откуда вы берете силу, если не из опыта?

Ну вы даете, вы что об сновидение говорите, да в нем можно увидеть как тело летит раз и вы просыпаетесь. Стираете холодный пот и снова засыпаете . Но в реальности вы не чего не увидите тем более как ваше тело будет разрушаться, но впрочем люди пережившие клиническую смерть связанную особенно с физическими повреждениями рассказывают как они зависают над своим телом и видят как врачи суетятся над ним и даже рассказывают подробности. Но если это врачи не смогут спасти тело , рассказывать будет некому .
Во сне сил нет и поэтому вы можете делать что хотите, но в реальной жизни есть смерть. Опыт это хорошо, зачем эволюция даровала нам память, не для того что бы помнить действия сил. Избегая смерти

Откуда тогда наука берет свои "силы", если не из опыта?

Наука не каких "сил" не берет она их изучает, пытаясь постичь причину и следствия .Да используют опыты, но разве мы можем сказать что например сила тяготение не существовала до появления человека. Без этой силы не могли образоваться не звезды не планеты , не галактики. Нас бы просто не было если она не существовала изначально, человеку интересно что за сущность стоит за бытием мира. Наука познает. Я имел виду вас, ваше сознания и сообщил неприятную истину что опыт смерти может только один раз да и поэтому кончайте эту бессмысленную болтовню и начните делать усилия хотя бы как понимаете это вы.

Чтобы изучать "силы", их нужно для начала где-то взять. Где наука их берет, если не из опыта?

Слушайте я вам симпатизирую но все таки глупость должна все таки иметь границы
Сила существует сама по себе, опыты должны проявить законы, раскрыть закономерности причина следственные связи.
Например генетика, известны опыты Менгеле , но и до этого люди использовали эти законы для искусственного отбора домашних животных. Эти законы действуют с момента появления жизни на планете и если бы не они мы бы с вами здесь не
общались. нас бы не было, представьте это как силу которая создала вас. Что бы сейчас вы писали только по нашему виду
родились жили и умерли 4 000 тысячи человек по отцовской линии и столько по материнской. Столько людей умерло что бы вы могли созерцать идеи.

Я ведь не оспариваю существование "сил". Но чтобы говорить о них, наука должна их где-то обнаружить? Где она их находит?

Ну я уже испугался, что за вопросы, выйди в ближайшей лесок, птички поют деревья растут. Жизнь, и отрицать невозможна. Не желаешь ли понять как она возникла? Некоторые люди захотели , получилась науку биологию, из которой
выросла генетика. Все это результат наблюдений
Как говорил Кастанеда что мир это величайшая загадка и мы тоже являемся частью этой загадки.
И наш долг разгадать эту загадку хотя это и невозможно.
Я уважаю людей которые пытаются это сделать, пусть даже это ученые
Досвидание

Силы нельзя наблюдать. Я уже говорил:Где же вы берете силы? Может это все выдумка и нет никаких сил?

Egor, снимаю шляпу!
Вы поистине являетесь настоящим вдохновителем непрестанно пишущего ..

Разве это форум существует не для того что бы на нем писали, наверное я ошибаюсь
Он наверное существует для троллей которые отрабатывают своё умения.
Что можешь сказать по существу спора который веду я и Егор ?
Конечно он выглядит комично и кажется игрой, но он очень принципиален именно для системы.
Моя жалкая личность здесь абсолютна не причем

Послушай я понимаю что тебе хочется выглядеть в своих глазах гением и ощущать себя умней всех
Но не стоит спускаться до глупостей, которые очевидны даже тебе с твоим недалеким интеллектом. Ты напоминаешь куклу которая произносит только одно слова-"Мама", как её не крути и что с ней не делай она будет произносить именно это слова.
Это не мышления и если ты что либо говорил это не значит что эта абсолютная истина, немного критичности тебе бы не помешала. Или болезнь зашла слишком далеко? Похоже процесс кристаллизации у тебя прошел неправильный.
Говоришь нет сил, проведи эксперимент, я тебе подскажу, возьмешь определенные вещества и начнешь смешивать их в пробирке. Ты сможешь наблюдать тепло, пузырьки цвет будет меняться и ты будешь это наблюдать
В пробирке получиться… нитроглицерин, ну а теперь возьми и взболтни пробирку тебя разнесет по частям, разрушит
квартиры соседей. Знаешь сколько народу погибла от этой жидкости , взрывались целые лаборатории и заводы пока один умник не догадался сделать её твердой и получился динамит(если взорвешь динамитную шашку разве ты будешь говорить что не чего не видел). Не возможно это опровергнуть, у тебя только заверения что так как ты гений то тебе все известно, у меня факты которые можно показать на пальцах.
Ты должен понять почему Гурджиев говорил про самонаблюдения и почему йоги придавали значению слова дхарана, концентрация внимания, они целенаправленно развивали внимание, твое тело тоже пробирка и там тоже возможны реакции.
Которые ты должен в состояние наблюдать и направлять. Главные слова это воля и внимания. Именно это мы должны развивать в себе. Внимания должно быть обращено на внутренние процессы, а воля должна быть способна их менять.